Beiträge von Günther

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    Original von kerstinb
    Gott hat mit jeder frau(wie natürlich auch mit jedem mann) einen ganz bestimmten plan, es kann doch wohl gut sein, dass ER sie auch in einer "höheren position" gebrauchen möchte, vroni hat da ja schon verschiedenes aufgezählt.übrigens kann man das vielleicht auch am beispiel esther im AT sehen. natürlich muss man bzw. frau sich auch dort dem mann/in der gemeinde unterordnen. aber die unterordnung der frau auf wirklich die gesamte berufswahl etc. anzuwenden, finde ich doch schon sehr krass. ich hoffe es ist klar geworden, was ich sagen wollte!


    Bist Du wirklich der Meinung, daß "frau sich auch dort dem mann/in der gemeinde unterordnen" muß?
    So wie ich die Epheserstell verstehe, geht es um die Unterordnung der (Ehe-)Frau unter IHREN Mann, und nicht unter alle Männer bzw. "den Mann" schlechthin!!!


    AUßerdem würde mich immer noch interessieren, was hier die Allgemeinheit zu Frauen in Handwerksberufen (z.B. Schreiner) oder Männern in sozialen Berufen (z.B. Erzieher) denkt und wie diejenigen ihre Meinung biblisch begründen. Also jetzt mal ganz abseits von Managerinnen und so weiter - das ganz normale Leben...


    Und wer von Euch Vätern nachts aufsteht, um die Kinder zu trösten oder Windeln wechselt - falls sich hier überhaupt Väter rumteiben - oder redet ihr alle nur wie ein Blinder von der Farbe?!


    Gruß,


    Günther


    Das hindert dich aber doch nicht daran, dich zum Thema zu äußern. Auch du bist doch ein potenzieller Ehemann - oder?! :)


    Zitat

    Original von User1211Ich möchte jetzt auch keine Abschließende Definition von "Untertan" abgeben


    Dann bring doch einfach mal Beispielsituationen, in denen man exemplarisch erkennen kann, wie sich die Unterordnung in der Praxis manifestiert...


    Grüße,


    Günther

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    Original von User1211
    Bin übrigens an dieser Stelle auch mal auf die Reaktionen bezüglich Deiner Frage in diesem Thread gespannt, wobei ich nicht ganz verstehe, warum Du die Frage ausgerechnet an Ehemänner stellst und nicht an Frauen.


    Hallo,


    da ich im Moment nicht soviel Zeit habe, nur eine kurze Antwort:
    Ich möchte gerne wissen, welche Art von Unterordnung die (männlichen) User hier von Ihren (zukünftigen) Ehefrauen erwarten, nicht unbedingt, wie die weiblichen User ihre Unterordnung verstehen - ich denke, daß es da in der Praxis durchaus Unterschiede geben kann... ;)


    Gruß,


    Günther

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    Original von Hinnie
    In charismatischen Gemeinden kommen solche so genannten Wunderheilungen, wie dicksmith bereits anführte noch immer vor.


    Nicht nur da! Ist es in deiner Gemeinde noch nie vorgekommen, daß ihr für einen Bruder oder eine Schwester gebetet habt, und sie sind dann spontan oder nach und nach gesund geworden?!


    Warum soll es das denn nicht mehr geben?! Ich kenne soviele Geschichten von Menschen, die durch Gebet von Gott geheilt wurden, mit oder ohne Händeauflegen - auch in meiner Gemeinde.


    Allerdings gibt es auch immer noch Leute unter uns, die krank bleiben, obwohl wir für sie beten. Gott ist souverän und er tut, wenn wir ihn lieben, immer das, was uns zum "Besten" dient, nämlich "dem Bilde seines Sohnes gleichförmig zu sein".


    Ich halte es für eine Fehler, zu sagen "Gott heilt, wann ER will" und dann gar keine Wunder mehr zu erwarten. Wer nichts von Gott erwartet, der kann auch nichts erwarten... (jetzt mal absichtlich plakativ gesagt ;))


    Gruß,


    Günther

    Hallo an Alle, besonders die Brüder,


    zur Zeit diskutiere ich hier mit einigen über das Thema "Unterordnung der Frau - Schöpfungsordnung" .


    Da ich den Eindruck habe, daß manch einer ganz unterschiedliche Definitionen von "Unterordnung" im Kopf hat, möchte ich hier mal eine Umfrage starten. Ziel ist es, nicht zu diskutieren, sondern einfach sein Verständnis/Erkenntnis von "Unterordnung der Frau" darzulegen, und die Meinungen/Ansichten der Anderen stehen zu lassen.


    Was beinhaltet deiner Ansicht nach die Unterordnung der Frau unter ihren Mann?
    Wie sieht das praktisch aus?
    Kannst du Beispiele nennen?
    Soll die Frau sich generell dem Mann unterordnen, oder geht es hier explizit um die Ehe?

    (Bitte jeweils biblisch belegen, wenn möglich... :))


    Ich möchte mich hierbei erstmal zurückhalten, um niemanden zu beeinflussen - ich hoffe, ihr verzeiht mir das...


    Ach - und ihr lieben Schwestern, seid mir nicht böse, daß ich mich vor Allem an die Männer wende, aber mich interessiert hier in erster Linie die männliche Sichtweise.


    Liebe Grüße, und ich hoffe, daß viele mitmachen :)


    Günther

    Zitat

    Original von User1211



    Sicherlich kannst Du dich der Frau unterordnen. Wenn es ganz dumm läuft, dann kannst Du dich auch Deinen Kindern (so denn vorhanden) unterordnen. Die Frage ist nur ganz einfach, ob es dass ist, was Gott will. Die Stelle aus 1.Korinther 11 spricht ganz eindeutig davon, dass die Frau dem Mann untergeordnet ist. Wenn ich das umdrehe oder wegdiskutiere, dann muss ich dafür einen guten Grund haben. Einen biblisch begründeten kann ich mir ehrlich nicht vorstellen, da die Bibel sich dann widersprechen würde.


    Entschuldige, lieber Thorsten, das verstehe ich nun wiederum nicht:


    "Es ist biblisch nicht begründbar, sich seiner Ehefrau unterzuordnen."


    Das ist das, was ich verstanden habe - korrigiere mich, wenn ich da falsch liege.
    Wie legst du denn dann die folgende Textstelle aus:


    Zitat


    Ordnet euch einander unter in der Furcht Christi, die Frauen den eigenen Männern als (meiner Meinung nach besser: "wie") dem Herrn! Ihr Männer, [...] Ihr Kinder, [...] Und ihr Väter, [...] Ihr Sklaven, [...] Und ihr Herren, [...] (Epheser 5,21 - 6,9 , Elberfelder) (Hervorhebungen von mir)


    M.E. ist das, was diese Stelle aussagt, ganz einfach: Jeder in der Gemeinde soll sich dem anderen unterordnen, wie auch immer seine/ihre gesellschaftliche Stellung ist; dafür führt der Apostel Beispiele an, indem er die Aufforderung zur Unterordnung für jede Gruppe einzeln konkretisiert.
    Im Übrigen ist es genau dasselbe, was auch in Philipper 2,3-4 gesagt ist:


    Zitat


    [...](so erfüllt meine Freude)[...] daß in der Demut einer den anderen höher achtet als sich selbst; ein jeder sehe nicht auf das Seine, sondern ein jeder auch auf das der anderen!


    Aber bevor wir weiter darüber diskutieren, würde ich gern mal eine Umfrage hier starten, was eigentlich eurer Meinung nach "Unterordnung" ist oder bedeutet. Da reden wir, denke ich ein Stück weit aneinander vorbei... Dafür mache ich dann aber ein anderes Thema auf.


    Liebe Grüße und eine gute Nacht


    Günther

    Zitat

    Original von Dark Lord
    Mit der Moderniesierung meine ich, dass wenn Gott Regeln geschaffen hat, diese nicht manipuliert werden können nur um die Teenies auf ihre Seite zu bringen.
    Und eins kapier ich schon wieder nich: Wieso wurden uns unsere menschlichen Taten (genannt: Sünden) vergeben, wenn sich Jesus kreuzigen ließ? Gott meint also: Kreuzigt meinen Sohn und alles ist euch vergeben.


    Hallo Dark Lord,


    ich finde es ziemlich klasse, daß du hier so ehrliche Fragen stellst - trotz aller Anonymität doch mutig!


    Allerdings finde ich es sehr schade, daß du trotz all der Christen in deiner Umgebung noch nicht bemerkt hast, daß Christsein nicht soviel mit Regeln befolgen, sondern vielmehr mit einer Liebesbeziehung zu einem lebendigen Gott zu tun hat.
    Es geht Gott nicht vordergründig ums "Bravsein", sondern die ganze Bibel spricht von einer leidenschaftlichen Liebe zu jedem einzelnen Menschen, sei er/sie so brav oder verdorben, wie er/sie will.


    Zugegeben, bei mir hats auch mehr als 15 Jahre Christsein gebraucht, bis ich das gerafft habe: Jesus liebt mich IMMER so, wie ich bin, egal, was ich getan habe oder welche fiesen Gedanken mir gerade durch den Kopf gehen. Das finde ich ungemein entspannend.
    Und auf dieser Grundlage kann ich mich dann (ganz entspannt) mit seinen Geboten befassen.


    Wenn ich mich auf diese Liebesbeziehung einlasse, verändere ich mich über die Jahre immer mehr und werde Jesus ähnlicher - und mit der Zeit frage ich mich, warum sollte ich denn dem oder jenem die Pest an den Hals wünschen oder warum sollte ich mir denn jetzt die Hucke zusaufen und im Vollrausch dies oder jenes tun.
    An vielen "verbotenen" Sachen verliert man einfach mit der Zeit das Interesse.
    Sicher gibts dann noch einige Punkte, wo es schwierig wird, wo man kämpfen muß. Aber wenn ich Jesus über alles liebe und ihm vertraue, daß er den Plan hat, was gut für mich ist und was nicht, dann habe ich auch die Motivation und die Kraft zu kämpfen - und was wäre das Leben, wenn es nicht auch Kämpfe gäbe? Ich hätte jedenfalls keine Lust, immer nur happy rumzudümpeln, und alles fliegt mir so zu...


    Ich hoffe, du schaust ab und zu noch mal vorbei,


    liebe Grüße,


    Günther

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    Original von User1211
    bin doch recht überrascht ob Deiner Antwort. Wie kommst Du darauf, dass die Ordnung Mann - Frau, Jesus - Mann durch den Sündenfall hervorgerufen ist? Ich finde Deine Begründung etwas gewagt, zumal biblisch meiner Ansicht nach nicht begründbar.


    Dazu 1. Mose 1, 27 - 28 nach der Elberfelder:


    Zitat

    Original von Bibel
    Und Gott schuf den Menschen nach seinem Bild, nach dem Bilde Gottes schuf er ihn; als Mann und Frau schuf er sie. Und Gott segnete sie, und Gott sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und vermehrt euch, und füllt die Erde, und macht sie euch untertan;und herrscht über die Fische des Meeres und über die Vögel des Himmels und über alle Tiere, die sich auf der Erde regen! (Hervorhebungen von mir)



    Hier ist nirgends die Rede von irgendeiner Herrschaft von Menschen über Menschen, Unter- oder Überordnung zwischen den Geschlechtern.
    Die Herrschaft des Mannes über die Frau kommt erst nach dem Sündenfall ins Spiel: 1. Mose 3, 16, Elberfelder


    Zitat

    Original von Bibel
    Zu der Frau sprach er: Ich werde sehr vermehren die Mühsal deiner Schwangerschaft, mit Schmerzen sollst du Kinder gebären! Nach deinem Mann wird dein Verlangen sein, er aber wird über dich herrschen!


    Was den zweiten, detaillierteren Schöpfungsbericht angeht, zitiere ich 1. Mose 2, 7 + 21-23:


    Zitat

    Original von Bibel
    da bildete Gott, der Herr, den Menschen, aus Staub vom Erdboden und hauchte in seine Nase Atem des Lebens; so wurde der Mensch eine lebende Seele.[...] Da ließ Gott, der, Herr, eine tiefen Schlaf auf den Menschen fallen, so daß er einschlief. Und er nahm eine von seinen Rippen und verschloß ihre Stelle mit Fleisch; und Gott, der Herr, baute die Rippe, die er von dem Menschen genommen hatte, zu einer Frau, und er brachte sie zum Menschen.
    Da sagte der Mensch: Diese endlich ist Gebein von meinem Gebein und Fleisch von meinem Fleisch; diese soll Männin heißen, denn vom Manne ist sie genommen. (Hervorhebungen von mir)


    Das im Urtext verwendete Wort für "Mensch" ist dasselbe wie für "Mann". Die ganze Zeit heißt es "Mensch" - und plötzlich heißt es "vom Manne ist sie genommen"? Ich halte das schon für eine tendenziell übersetzte Stelle. Es ist ebenso richtig hier zu schreiben: "diese soll Menschin heißen, denn vom Menschen ist sie genommen".


    Ich sehe das so: Als Gott den Menschen als Einzelexemplar geschaffen hat, war er kein "Mann" im heutigen Sinne - es war kein Gegenpol in Gestalt einer "Frau" vorhanden, nichts, worin er sich von ihr unterscheiden konnte.
    Dann nahm Gott etwas vom Menschen weg, eine Rippe, wie die Bibel sagt, und ich denke, daß diese Rippe nicht nur für Fleisch und Blut steht, sondern auch für die gesamte weibliche Eigenart, und baut daraus die Frau.
    Es steht aber auch da, daß Gott etwas am "Menschen" veränderte - "er verschloß ihre Stelle mit Fleisch".
    Das heißt, beide Teile wurden verändert, und als der Mensch aufwacht, ist er ein "Mann" - und steht seiner "Frau" gegenüber, die ein Teil von ihm und dennoch ein Anderer ist.


    Ich halte diesen Unterschied für wichtig, da sonst dieser Schöpfungsbericht von der Aussage her der absoluten Analogie beider Geschlechter im ersten Schöpfungsbericht widersprechen würde.


    Dennoch hat Paulus recht, wenn er schreibt, die Frau wurde nach dem Mann geschaffen. Aber ich denke, daß man die Paulusstelle im historischen und biblischen Kontext sehen muß. Keine Angst, ich bin kein Verfechter der historisch-kritischen Bibel"auslegung".
    Aber es ist m.E. zu beachten, an wen dieser Brief (der er ja ursprünglich war!) gerichtet war, und in welcher Situation sich die Gemeinde in Korinth, speziell der weibliche Teil dieser Gemeinde, zu dem Zeitpunkt befand.
    Das alles hier auszuführen, ginge dann aber doch zu weit.
    Ich mache darum hier einen Schnitt und erwarte mit Spannung, den Löwen zum Fraß vorgeworfen zu werden... ;)


    Viele Grüße


    Günther

    Zitat

    Original von Christopher
    ich sehe den Hauptunterschied, wie Ben es auch schon anklingen hat lassen, in der Stellung der Frau.


    In der Schöpfungsordnung Gottes steht der Mann über der Frau: "Ich will aber, daß ihr wisset, daß der Christus das Haupt eines jeden Mannes ist, das Haupt der Frau aber der Mann, das Haupt des Christus aber Gott." (1.Korinther 11,3) Das heißt natürlich nicht, dass die Frau weniger wert ist, sondern das ist einfach die Ordnung Gottes.


    Entschuldige bitte, aber da irrst Du.


    Die Beherrschung der Frau durch den Mann ist keine Schöpfungsordnung, sondern eine Folge des Sündenfluches. Ursprünglich erging das Gebot, die Erde zu beherrschen an beide Geschlechter gemeinsam, wie im Schöpfungsbericht nachzulesen.


    Da wir in Christo nicht mehr unter dem Sündenfluch stehen, hat diese Hierarchie keine Macht mehr über uns. Dennoch leben wir natürlich in der Welt, wo de facto die Konsequenzen der Sünde noch Tag für Tag spürbar sind.


    Was haltet Ihr denn davon, wenn Frauen als Handwerkerinnen arbeiten - z.B. als Schreinerin? Oder sollten Frauen, zumal, wenn verheiratet, generell keiner Erwerbsarbeit nachgehen?


    Erwarte mit Spannung Eure Antworten,


    Günther