Beiträge von Spunk

    Ich weiß ich mach mir wieder keine Freunde hier... egal.


    Ich glaube es ist falsch zu sagen : Die Bibel ist das Wort Gottes.


    Bin ich nun wieder mal der Ketzer, der auf beiden Seiten hinkt. Komme ich jetzt in die Hölle für diese Blasphemie ??


    Ihr kennt mich, meine Aussagen haben oft einen "Hintergedanken" - hier nun also den zum Wort Gottes.


    1. Die Bibel hat ein enormes Potential. Sie kann Leben bewirken, aber auch Tod und Verwüstung. Die Bibel funktioniert einfach NICHT ohne den richtigen "Schlüssel" oder "Babelfisch" :D Der Heilige Geist muss die Bibel wenn ich sie lese lebendig machen. Darum kann man Gott bitten, bevor man die Bibel ließt ! Und DANN entwickelt sie ein ungeheuer gewaltiges Potential !
    Nun ist der Heilige Geist ein Teil der "Dreieinigkeit" - was nichts anderes heißt, als das die Bibel ohne Gott nicht funktioniert, zuminestens nicht so wie sie sollte oder könnte. Ohne Gott ist die Bibel NICHT Gottes Wort.


    2. In der Bibel ist nachzulesen wer oder was das Wort Gottes ist : es ist Jesus. Jesus ist das Wort Gottes.


    Wir kommen nicht umhin, das die Bibel "nur" ein Buch ist. Ja sie ist ein besonderes Buch, das buch der Bücher, ein Buch mit einem unermesslichen Potential. Aber "ihr Ziel" erreicht die Bibel nur, wenn Gott es lebendig macht. Gott der Vater als lebendiger Gott, Gott der Sohn als auferstandener von den Toten - das gesprochene Wort Gottes und der Heilige Geist der das geschriebene Wort lebendig macht.


    Ich glaube an den dreieinigen Gott - nicht an den viereinigen Gott :D


    "Danke Gott, das Du ein lebendiger Gott bist, danke Jesus das Du den Tod überwunden hast und das durch Dich echtes Leben möglich ist und danke Heiliger Geist das Du die Bibel lebendig machst."

    Die Zeichen aber, die folgen werden denen, die da glauben, sind diese: In meinem Namen werden sie böse Geister austreiben, in neuen Zungen reden,Schlangen mit den Händen hochheben, und wenn sie etwas Tödliches trinken, wird's ihnen nicht schaden; auf Kranke werden sie die Hände legen, so wird's besser mit ihnen werden.

    Hallo Johannes,


    Du hinterfragst da mal wieder zurecht - ich versuche mal aus meiner Sicht zu antworten.


    Für mich geht es gar nicht so sehr um die Methoden ( anderer Religionen ). Eine Meditation an sich ist nicht böse, sich im Gebet niederwerfen auch nicht, genausowenig wie die Augen und die Arme zum Himmel zu strecken ... und auch "Entspannung" ist ja an sich nichts Böses. Die Frage ist dann vieleicht nicht so sehr was ich mache sondern mit wem, und zu welchem Zweck.


    Ein Vergleich :


    Gehe ich mit Jesus und mit guten Freunden Abends einen Trinken, ist alles in Ordnung. Und selbst wenn ich einen zuviel trinken sollte habe ich ja gute Freunde dabei die "mit aufpassen".
    Ich kenne aber auch Trinkgelage wo Jesus nicht "mitgenommen" wurde und wo die Freunde wohl eher falsche oder schlechte Freunde sind. DA fühle ich mich nicht wohl, und solche Partys laufen auch gerne gefahr ein fieses Ende zu nehmen.


    Ich weiß ja nicht ob Du an soetwas wie eine "Spirituelle Welt" überhaupt glaubst ? Das sollte man vieleicht klären bevor man weiter debattiert.


    Grüße


    Kai

    Ich sehe das wohl ähnlich wie lakost. Keine Ahung was die Erziehungsberechtigen dazu getrieben hat einen Konflikt zu provozieren...


    ABER : Ich kann auf die Raektion die dieser Teeny wohl zeigt überhaupt nicht. Auch Unrecht ist keine Legitimation für eigenes Unrecht !


    In der politischen und öffentlichen Debatte wird genau das debatiert, meistens aber mit "verständnis Pädagogik".


    Nehmen wir doch z.B. die Ermordung von Christen im Jemen. Da war sich die öffentliche Meinung einig : Hätten die Christen nicht missioniert wären sie nicht ermordet worden - selber schuld !
    Oder der tapfere Palästinenser der eine israelische Disco in die Luft jagt. Ja, der Arme wurde ja unterdrückt, da kann man doch verstehen das er Jugentliche am Samstagabend töten muss....


    Ja - es gibt Ursachen für Kriminalität, und für Kriege und für Terror. Und ja, die Welt ist nicht gerecht ! Und es ist auch richtig und wichtig sich mit den Motiven der Täter zu befassen - die eigentliche URSACHE ist aber ALLEIN die Entscheidung des Betroffenen. ICH trage die Verantwortung für MEIN Tun !
    Dieses "...der hat aber ..." ist Kindergartenniveau, und ich weiß wovon ich schreibe. Und was bei einem fünf Jährigen nachvollziehbar ist, sollte für einen 15 Jährigen kein Thema mehr sein. Erwachsen zu werden bedeutet nicht nur mehr Rechte, sondern auch mehr Pflichten / Verantwortung !!!


    Sorry für die vielen Ausrufezeichen - aber dieses Thema steht bei mir sehr weit oben auf der Agenda ;-)


    Grüße


    Kai

    Hallo Vroni,


    so ganz klar weiß ich ja noch immer nicht, worauf Du hinaus willst ... aber manchmal bin ich auch begriffsstutzig ;-)


    Zu den Psalmen und Jesus :


    Unser Pastor hat vor kurzem eine Predigtreihe über Jesus gehalten - und ich glaube im ersten Teil ging es auch um Jesus im AT. Dort gibt es ja u.a. auch die sehr bekannte stelle mit dem "sie haben meine Hände durchbohrt und das Los geworfen" ( so sinngemäß ). DAS ist ja nicht nur eine ganz klare prophetische Aussage auf Jesus hin, und auf seine Todesart - diese Todesart war zu diesem Zeitpunkt noch nichteinmal bekannt. Es waren ja wohl die Römer die die Kreuzigung "erfunden" haben - die kannte David aber gar nicht - die traten erst viel später auf den Plan.


    Ich habe die Zahl leider wieder vergessen ab es gibt hunderte von Prophezeiungen im AT die in Jesus Christus erfüllt wurden ! Wow ! Keine Ahnung wie es euch damit geht - aber mich begeistert das ! :thumbsup:


    DAs andere Thema ist ja so ein wenig die Trinität - da will ich mich jetzt nicht mehr dran versuchen. Einen kleinen Kommentar aber noch als Abschluss:


    Jesus hat uns den Vater gezeigt - Gott ist Jesus, Gott ist so wie Jesus. "Wer mich sieht, der sieht den Vater" Es gibt so viele Missverständnisse über Gott - wer wissen will wie und was Gott ist - der sollte sich mal mit Jesus beschäftigen.


    Grüße


    Kai

    Friede Bruder, Friede ! :D War ja gar nicht böse gemeint... Soll sich ja jeder ausdrücken wie er will - und keiner muß sich so ausdrücken wie es ein anderer tut ! Entschuldige bitte meine saloppe Art - aber Deinen skurilen Kommentar wird man ja wohl kommentieren dürfen. Eine Schmähung kann ich da nicht drinn entdecken...


    life long and prosper


    Kai

    @ Peregrin


    Nix für ungut - aber was für ein Kraut hast Du denn geraucht ??


    @ Vroni


    Zitat

    Bezieht sich das auf Gott, den Schöpfer oder auf Christus, den Herrn?

    Warum trennst Du denn hier ? Ich verstehe nicht ganz, worauf Du hinaus willst ? Klär mich doch bitte auf ;-)


    Grüße


    Kai

    Also komm ja auf so eine Antwort nicht so richtig klar ! Und ich bin auch der Meinung das Du die Stelle die Du da anführst aus dem Zusammenhang genommen hast - ohne das jetzt als bösen Vorwurf zu meinen.


    Die Frage ist doch WER und WAS ist Gott !


    Ist Gott Liebe ? Ist Gott gerecht ? Ist Gott allmächtig ? u.s.w.


    Ich für mich kann diese drei Fragen mit einem eindeutigen "Ja" beantworten. Aber dann greift halt die Frage von Johannes "was ist dann aber mit ...?"


    Zitat

    ( ... ) was allerdings wieder zu der Frage führt, warum er das nicht tut wenn Unschuldige die Konsequenzen von schlechten Entscheidungen anderer Menschen tragen müssen.

    Meiner Meinung nach sind wir hier wieder an dem Punkt mit der Perspektive. Wer sagt denn das Gott nicht eingreift ?? Nur weil das Ergebnis nicht so aussieht wie es Deinem und meinem Gerechtigkeitsempfinden entsprichen würde ?
    Ich glaube das Gott grundsätzlich eingreifen kann und will. Gott ist wie ein liebender Vater und eine fürsorgliche Mutter - ER ist der Schöpfer der Menschheit und ER hat Gutes für seine Geschöpfe im Sinn.
    Aber machen die Menschen immer das Gute was Gott eigentlich für sie geplant / vorgeschlagen hat ? Nein - oft auf das krasse Gegenteil.


    Das sind dann so offensichtliche Dinge wie "Du wirst nicht töten" und der Mensch erfindet eine neue Waffe. Aber es geht auch viel subtiler : Gott sagt "Verkauf was Du hast und gib es den Armen ( Bedürftigen ) und dann komm und folge mir nach.."
    Statt dessen reden in dieser Republik die richtig Kohle haben darüber wie sehr die die wenig bis nichts haben die Allgemeinheit ausnützen oder ihr gar schaden. WER sind denn diejenigen die ihre Steuern der Allgemeinheit vorenthalten zu versuchen indem sie sie in Steueroasen verstecken ?
    Die Bibel ( also Gott ) und sogar unser GG sagt : Eigentum verpflichtet ! Dieser Pflicht kommt aber kaum noch einer nach - egal ob Christ oder nicht.


    Was machen denn die Menschen mit Gottes eingreifen ? Ganz oft wird es doch einfach ignoriert - oder halt ins Gegenteil verwand. Und das gilt doch leider auch für "die Kirche". Welche Kirche ist denn dabei das zu tun was Gott ihr gesagt hat ?
    Da wo Kirche das tut was sie soll - da geht auch was ab.


    Zitat

    Vielen hier scheint Gott ja sogar beim wiederfinden des Hausschlüssels zu helfen oder wenn es darum geht den Bus noch zu erwischen und gleichzeitig verhungert etwa alle drei Sekunden irgendwo ein Mensch.

    In diesem Zusammenhang mag das ja ganz schön zynisch von Gott wirken. Aber was ist denn die Motivation Gottes einem dabei zu helfen den Schlüssel wieder zu finden ? Meiner Meinung nach dient soetwas dazu das ich als Mensch verstehe / begreife das es einen Gott gibt der mich liebt, der sich um mich sorgt, der sich für mich interessiert - UND DANN aus diesem Wissen heraus, aus dieser Überzeugung heraus ist es eigentlich nur natürlich los zu gehen und mit seinem Mitmenschen so umzugehen wie Gott mit mir umgeht -sei es nun hier im relativ sicheren Deutschland oder in einem der Krisengebieten.
    ICH kann dann die praktische Handlung Gottes auf Erden sein, durch den ein Mensch weniger hungert, oder ein Mensch weniger stirbt.


    Und hier haben wir dann auch wieder den Bogen zu der Bibelstelle die lakost meint - so wie ich sie verstehe ( ich mag mich irren ). Wenn ich mich dazu entschließe so zu leben wie Gott es von mir möchte, dann kann das für mich vordergründig negative Folgen haben. Vieleicht verliere ich meine Freunde, vieleicht meinen Job, vieleicht meine Gesundheit und vieleicht auch mein Leben ( wie z.B. die beiden Christinnen im Jemen bzw die drei ). Und DIESES Leiden - das fällt im Vergleich zu dem "Reichtum" in dem man lebt und stirbt wenn man in Gottes Willen lebt NICHT ins Gewicht.


    Wenn Jesus leid und Elend gesehen hat - und das hat er - dann hat es ihm den Magen umgedreht. SO ist mein Gott. Es dreht sich ihm der Magen um wenn er das Elend hier auf der Welt sieht. Und er will etwas daran ändern - manchmal stellt sich halt nur die Frage "Wer wird es tun?"


    Viele Leute können den Weg nicht gehen - weil sie nicht verstanden haben, weil sie nicht glaube ( davon überzeugt sind ) das Gott SIE liebt !!!


    Mit dem Gott der Bibel ist so viel und so lange Schindluder getrieben worden - und wird es noch - das es sowohl für viele Gläubige wie erst recht für die meisten Ungläubigen schwer bis unmöglich ist die Liebe in Gott zu entdecken. Viele Jahrhunderte Kirchengeschichte und die sog. Aufklärung haben Gott entweder in Verruf oder in Abrede gestellt.
    Es wird Zeit, das die Christen wieder den lebendigen Gott unters Volk bringen !


    Grüße


    Kai

    Zitat


    wie du bist kein christ?


    jo!

    Die Frage ist wohl an mich gerichtet ...


    Doch - ich bin Christ, ich habe auch nirgentwo etwas anderes behauptet. Sollte Die Frage also wirklich an mich gerichtet sein, dann verstehe ich die Frage nicht bzw das Motiv dazu. Ist die Frage an Johannes gerichtet finde ich sie nicht sehr angemessen.


    Zitat

    Frage: Was hab ich davon kein Christ zu sein? / Was ist besser daran KEIN Christ zu sein?

    Stell die Frage doch in einem neuen Thread - hier ist es off topic.


    Grüße


    Kai

    Ja, ja. Die bösen Fundamentalisten ... :D


    Was ist eigentlich das Gegenstück zu einem Fundamentalisten ? Ein Flexibilist ? :)


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    Fundamentalismus muss nichts mit Gewalt zu tun haben.

    Nein, muss es auch nicht - es kommt halt auf das Fundament an. Manche Ideologien auf die man sich fundamental berufen kann lehnen - Gewalt ab, andere schließen sie nicht aus und wieder andere fordern sie gerade zu.


    Zitat

    Letztbegründung

    Was ist denn bitte eine "Letztbegründung" ?


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    Wie kommt man darauf, die Wahrheit in einem zweitausend Jahre alten Buch zu suchen und woher nimmt man die Gewissheit, dass es das Wort Gottes ist?

    Das sind ja zwei Fragen auf einmal. Zuerts zur Wahrheit in einem 2000 Jahre altem Buch : Ersteinmal müsste man ja klären ob man darin überhaupt "die Wahrheit" sucht, und dann müsste man noch klären, was denn überhaupt "die WAhrheit" ist. ?( Geht aber "nur" um Wahrheiten, also Dingen die Wahr sind / waren, warum solte man die nicht auch in einem sehr alten Buch finden können. Nur weil etwas alt ist, ist deshalb noch lange nicht falsch - und neues auch nicht unbedingt richtig.


    Auch bei dem Begriff "Wort Gottes" müsste man sich ersteinmal auf eine Definition einigen. Mein Umgang mit der Bibel und meine Meinung von der / zur Bibel ist nicht identisch mit dem z.B. Verständniss der Mohammedaner zum Qur´an. Meiner Meinung nach ist es durchaus legitm die Bibel in alle möglichen Sprachen und Dialekte zu "übersetzen". Und ich meine das die Welt davon profitiert hat als es endlich gelang die Bibel aus der lateinischen Gefangenschaft zu befreien. Wo wären wir heute, wenn es keine Menschen wie z.B. Luther gegeben hätte ?


    Von der Bbiel her ist sie selber auch gar nicht "das Wort Gottes" !! Diesen Titel hat sie fälschlicher Weise von Menschen erhalten. Jesus wird in der Bibel als "das Wort Gottes" tituliert - und Jesus ist nicht identisch mit der Bibel, und ich glaube auch nicht an eine "Viereinigkeit" :D


    Wofür gibt es dann also die Bibel ? Die Bibel enthält viele Wahrheiten über Menschen, über Gott, über den Umgang der Menschen mit Gott, über den Umgang Gottes mit den Menschen .... und da dieser Gott sich nicht verändert, er ist eine Konstante, ändert isch auch nichts an diesen Wahrheiten - sie bleiben damit bis heute aktuel.


    Zitat

    Irgendeinen überzeugenden Grund muss es haben, die eigene Autonomie und Entscheidungskraft aufzugeben und das Leben nach strikten, scheinbar göttlichen Maßstäben auszurichten.

    Ich befürchte das wird ein langer Post....
    Zur Autonomie : Wie Autonom ist der Mensch denn wirklich ? Ich denke das wird teilweise ideologisch überbewertet.
    Ein Säugling ohne Ansprache / Fürsorge stirbt. Und auch als Erwachsener ist man auf das eine oder andere angewiesen - fehlt das kontinuierlich wird der Mensch krank. Und jeder Mensch gibt seine vermeindliche Autonomie zugunsten z.B. Bedürfnissen auf ( mal mehr, mal weniger ). Zuviel Autonomie käme dann Isolation gleich.
    Zur Entscheidungskraft : Eine Entscheidung kann ich ja nur treffen, wenn ich mir über die Folgen im klaren bin. Wie soll ich mich für oder gegen etwas entscheiden, wenn mir Information fehlt. Wenn ich noch nie einen Fernseher gesehen habe, kann ich mich auch nicht dafür oder dagegen entscheiden einen zu kaufen.


    Die totale Aufgabe jedes Entscheidungswillen und Entscheidungsspielraumes sind doch sehr deutliche anzeichen für eine totalitäre Ideologie ! Diesen Totalitarismus kann ich in der Bibel NICHT finden. Alles wofür oder wogegen ich mich auf Grund der Bibel entscheidne kann, beruht auf einer freien Entscheidung.


    An dieser Stelle möchte ich das mal mit der Börse vergleichen ( ohne wirklich Ahnung davon zu haben ).
    Wenn ich an der Börse Aktien kaufe dann gebe ich einen Teil meines Vermögens auf, ich überlasse es der AG XY, in der Hoffnung das sich mein Vermögen dadurch vergrößert.
    Jetzt habe ich natürlich die Autonomie mein Geld dort anzulegen wo ich das möchte. Und dann kaufe ich hier, verkaufe da ... gehe risiken ein, reagiere auf Trends... ODER aber ich habe die Information für eine besonders sichere Anlage, die vieleicht nicht so schnell Profit abwirft, aber stetig. Und langsam aber sicher sehe ich wie sich mein Kapital vermehrt, und ich sehe wie manche mit ihren wilden Spekulationen baden gehen, wie ganze Konzerne den Bach runter gehen, Banken pleite gehen ... ( kommt einem bekannt vor ) - aber meine Aktien steigen weiter langsam aber kontinuierlich. Ich fände es nur vernünfig, mit diesen Erfahrungenund Beobachtungen nicht nur einen Teil sondern auch einen immer größer werdene Teil meines Kapitals dort anzulegen.


    Ja und dann noch zu den strikten Regeln. Ich glaube das auch die überbewertet werden. Geht es denn dem Gott der Bibel um die Einhaltung von Regeln ? Nunja - manchmal kann man den Eindruck gewinnen, wenn man Christen so reden hört. Aber das, worum es Gott der Bbiel nach doch in erster Linie geht ist, das ER Gemeinschaft mit seinen Menschen hat, und das es seinen Menschen gut geht.
    Ich erlaube meinen Kindern auch nicht alles ( bei weitem nicht :D ). Nicht weil ich so geil auf die Einhaltung von Regeln bin, sondern weil ich WILL das es meinen Kindern gut geht, das sie sich gut entwickeln, das sie gesund groß werden, das sie lebenstüchtig werden. Dazu gehört aber auch eine gewisse verantwortungsvolle Freiheit. Manche Kinder müssen erst auf die Herdplatte fassen, bevor sie glauben das die heiß ist ...


    Wenn Gott ( z.B. )sagt : Du sollst nicht stehlen. Dann hat er gute Gründe dafür. Als Dieb kann man beim Einbruch erschlagen oder erschossen werden. In manchen Ländern wir einem als Strafe die Hand abgehackt ( heute noch ), oder man kommt in ein stinkendes Loch von Gefängniss .... Was wäre das für ein Gott, der seine Kinder nicht davor warnt ??


    Zitat

    Vielmehr sehe ich lauter Menschen die in fast kindlicher Angst vor ihrer eigenen Verantwortung fliehen und Schutz in einer einfachen, strukturierten, geregelten Welt suchen. Der einfachere Weg durchs Leben ist der, der mir all die schweren Entscheidungen abnimmt. Auf dem die einzige Schwierigkeit die ist, eine passende Stelle im Fundament meines Glaubens zu finden, die mir sagt was ich tun muss.

    Ich kenne nicht viele Christen auf die DAS zutreffen würde !


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    Aus Angst selbst zu denken, überlässt man es gänzlich einem anderen; einem Menschen, einer Ideologie oder einem Buch.
    Hat man einen Gewissenskonflikt, sucht man einfach eine passende Stelle aus der Bibel hinter der man sich verstecken kann und nennt das dann Gottes Willen.

    Nur das der Gott der Bibel so NICHT funktioniert ! Für ihn liegt die Verantwortung ganz eindeutig beim Menschen. Wer das anders sieht kennt seine Bibel und seinen Gott nicht.

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    Man kann zu jedem Thema seine Meinung haben, man darf sich aber nicht anmaßen, damit für Gott sprechen zu wollen.

    Für Gott sprechen kann ich nur, wenn ER mir sagt, was ich sagen soll. Und damit meine ich nicht das zitieren von Bibleversen. Ich für meine Person trenne ganz klar zwischen Gottes Meinung und meiner Meinung. Das was ich für die Meinung Gottes halte hängt ganz stark von meinem Wissen, meiner Beziehung zu Gott ab, und je mehr ich ihn kennen lerne, umso genauer weiß ich auch was Er will. Und manchmal will Gott ganz schön verrückte Sachen ! Warum ? Ein Grund ist vieleicht, dass Er von den Menschen NICHTin eine Schublade gesteckt werden möchte ! :D

    Zitat

    Eine - das lässt sich kaum abstreiten - ganz schön kleine, einfache Welt ist das, in der die Wahrheit auf dem Schreibtisch zu finden ist.

    Wo man Wahrheit findet ist doch herzlich egal oder ? Oder ist Wahrheit jetzt auch noch an Orte gebunden ?
    Und wie sieht es denn mit Deiner Welt aus ? Wie groß ist die denn ? Was macht sie so groß ? Und was macht sie so viel komplizierter als die meine ?


    Grüße


    Kai

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    Dass man sich ein Bild von Gott macht, in dem Sinn dass man eine Vorstellung von Gott hat, ist ganz natürlich und auch nicht anders möglich. Problematisch wird es, wenn man anfängt seine Vorstellung für eine absolute Wahrheit zu halten und sie dementsprechend weiterzugeben.

    Nun, ich habe noch ein wenig weiter darüber nachgedacht. Meine Idee ( oder wie man das nennen will ) dazu :


    Das Problem liegt in dem Wort "BILD" ( hmmm... schein kein gutes Wort zu sein, weckt negative Assoziationen :D ).
    Ein Bild ist auch etwas was entsteht. Man beschäftigt sich mit Gott, lernt ihn kennen und beginnt sein Bild von Gott zu malen. Solange man am malen ist, ist das Ganze auch noch aufregend und interessant und voller leben, es weckt Begeisterung, es macht spaß, es ist aufregend ... vieles kommt in Bewegung, vieles ändert sich bei einem selber ... aber irgentwann ist so ein Bild fertig gemalt. Und dann hängt man es sich an die Wand, es bekommt einen angemessenen Rahmen, einen Ehrenplatz, vieleicht experimentiert man noch mit verschiedenen Beleuchtungsmöglichkeiten, mancher steckt das Bild auch in einen Safe oder es kommt auf den Dachboden... Das Bild von Gott ist fertig, und NICHTS tut sich mehr. Man tut sich dann zusammen mit anderen Malern die eine ähnliche Maltechnik haben, man grenzt sich von anderen Malern ab - schimpft vieleicht sogar über deren "Geschmiere" und wenn es richtig hoch her geht dann versuchen die einen oder anderen auch schon mal Bilder einer bestimmten Kunstrichtung einzkassieren und die Bilder zu verbrennen.


    Nun, ich will das jetzt auch nicht überreizen ... das Problem ist auch nicht so sehr die Unterschiedlichkeit der Maltechniken, das Problem ist die FESTLEGUNG. Meiner Meinung nach ist Gott nicht in ein Bild zu pressen weil er etwas lebendiges ist - im Vergleich zum Bild ist Gott wohl eher ein Film oder ein Bildschirmschoner ( ihr verzeiht mir hoffentlich diesen Vergleich ). Da bewegt sich was, da ist Leben drin, da fließt das eine Bild in das andere über.


    Und bevor jetzt jemand meint ich würde hier was von Welteinheitsreligion oder ähnlichem schreiben : NEIN !
    Es ist auschleißlich der Gott Abrahmas, Isaaks und Jakobs, der "ICH bin der ICH bin", der "Anfang und das Ende" der sich der lebendige Gott nennt und auch so auftritt und seit Jahrtausenden so erlebt wurde.
    Und dieser lebendige Gott nennt alle anderen Götter und ähnliches wie ?? Tot nennt er sie ! Tote Götter, toter Gott. Stumm, leblos, starr, taub ...
    Die Bibel und die Kirchengeschichte sind der Beweis dafür das man auch aus einem Glaube an den lebendigen Gott eine tote Religion machen kann !
    Tot ist ein Glaube dann, wenn er nur aus der Einhaltung von Riten, Traditionen, Liturgien und Regeln geht. "Religion ist das was übrig bleibt, wenn der Geist das Gebäude verlassen hat" Geist steht hier auch für Leben. Wer den Geist aufgibt ist tot - sagt man so.


    So - das war es für heute ...


    LG


    Kai

    Hallo Xamabas,


    mal gleich ein kurzes Feedback von mir :


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    Ich habe herausgefunden, dass die Bibel tatsächlich lehrt, dass man allein aus Gnade gerettet wird ohne eigenes Zutun, auch wenn dieses Tun noch so klein wäre. Wenn ich mich mit jemandem vergleiche, der nicht gerettet ist, dann kann ich nur auf Gottes Gnade hinweisen, nicht auf meine ihm überlegene Geistlichkeit, Sündenerkenntnis, Kindheit oder ähnliches.

    Naja - ich gehe jetzt mal ( vieleicht ganz naiv ) davon aus, dass das Konsens ist. Zuminestens in der Theorie. Man hört ja auch imemr wieder von Christen wo nach der bedingungslosen Errettung durch Gnade das sog. Kleingedruckte kommt ... :whistling:


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    Wie jeder Christ weiß, sind die Menschen seid dem Sündenfall alle unter der Sünde.

    Auch das dürfte hier konsensfähig sein.


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    So bleibt uns nur die gerechte Verdammnis die wir verdienen. Gott ist vollkommen gerecht und kann in uns nichts finden, was ihm gefällt. Wir sind verdorbene Kreaturen. Wenn das alles wäre, sähe es schlecht für uns aus. Aber Gott hat in großer Gnade einen anderen Plan gefasst.

    Hier wird es dann für mich langsam einseitig. Klar ist es Gnade von Gott - aber das Motiv ist doch LIEBE ! Gott liebt die Menschen in ihrer Verdammnis, er liebt diese verdorbenen Kreaturen und er will nicht ( ! ) das es schlecht für sie aussieht ! IN seiner LIEBE hat er Gnade vor recht wallten lassen und hat den Menschen die Möglichkeit gegeben errettet / erlöst zu werden.


    Zitat

    Er hat sich vorgenommen eine Anzahl Menschen von ihren Sünden zu retten, ganz ohne deren Verdienst und nur aus seiner eignen Gnade heraus.

    Tja - und DAS glaube ich halt NICHT ! Meinst Du Gott sitzt auf seinem Thron und macht einen Abzählreim ... ? Hölle, Hölle, Himmel ... Hölle, Hölle, Himmel ( Pech gehabt, selber schuld, Pech gehabt, selber schuld, Glück gehabt, Gnade abbekommen ... )
    Mag ja sein, das es einzelne Verse in der Bibel gibt, die sich so interpretieren lassen - aber meiner Meinung nach wiederspricht es dem Wesen Gottes so wie es die gesammte Bibel bezeugt !


    Zitat

    Ich kann nur jedem empfehlen sich mit diesem Thema zu beschäftigen und die Bibel ausgiebigst dazu zu durchforsten. Macht es euch nicht zu einfach sondern schaut wirklich wo ihr für welche Aussage biblische Unterstützung findet.

    Ich empfehle nach dem Charakter Gottes zu forschen, in der Bibel, im Gebet, im Lobpreis...


    "Gott ist DIE LIEBE, lässt mich erlösen, Gott ist die Liebe, er liebt auch DICH"


    Grüße


    Kai

    Zitat

    Direkt hat das hier noch niemand gesagt, allerdings wird es immer wieder so hingestellt, als wäre das
    "christliche Fundament"(was auch immer das genau sein mag) Grundlage für >gutes< Handeln.

    Das "christliche Fundament" ( man müsste das mal genauer deffinieren ) wird gutes Handeln automatisch nach sich ziehen - das heißt aber nicht, dass "gutes Handeln" auch anders als "christlich" motiviert / begründet sein kann.


    Zitat

    Meiner Meinung nach auch nicht, nachdem sich aber jedes zweite Thema darum dreht, ob denn dieses Sünde oder jenes
    erlaubt sei, bekomme ich den Eindruck dass das die Meinung vieler Leute her im Forum ist.

    Ja - diesen Eindruck gewinnt man hier schnell. Vieleicht ist es auch für einen großen Teil der "Christenheit" typisch - aber hat es wirklich was mit der Grundlage zu tun ?


    Zitat

    Wenn der Mensch von Geburt an mit Sünden beladen ist, die zu schwer sind als dass er sie durch gute Taten
    aufwiegen könnte, also nur durch Jesus befreit werden kann, dann sieht es doch für all jene, die vor Jesus gelebt haben ebenso düster aus, wie für jene, die anderen Religionen angehören.

    Viele christliche Antworten machen es sich meiner Meinung nach bei der Frage um "das Gericht" zu einfach / einseitig.
    Ich für meinen Teil mag Debatten über das Endgericht nicht sehr, und ich mag es auch nicht, den Leuten mit einer Hölle zu drohen, und ich finde es recht anmaßend wenn Christen meinten SIE wüssten wer jetzt wo hin kommt.
    Das zu entscheiden ist ganz einfach nicht mein Job ! Und ich wollte ihn auch nicht haben. Fakt ist allerdings für mich, das der MEnsch nicht ( !!! ) dafür geschaffen worden ist, um später die Ewigkeit getrennt von Gott zu verbringen - die Gegenwart übrigens auch nicht ;-)


    Zitat

    Also habe ich einen falschen Eindruck von eurem(deinem?) Gottesbild?

    Von meinem dann wohl schon - die anderen müssten das für sich beantworten.


    Allerdings ist die Frage nach dem Gottesbild eine sehr interesante und auch sehr zentrale ! Wenn man bedenkt, das Gott sagt : "Du sollst DIr kein Bild machen ..."
    Aber machen wir uns nicht doch ein Bild von Gott, und geben wir unser Bild nicht auch weiter ?


    Grüße


    Kai

    Zitat

    Euch sollte es eigentlich sehr entgegen kommen, wenn Leute dies mit eurem Glauben machen, Kritik ist wichtig und wenn euer Glaube richtig und begründet ist, habt ihr ja nichts zu befürchten.

    Da gebe ich Dir recht !


    Zitat

    wer sich trotzdem verletzt fühlt ist wohl selbst schuld.

    SEHR wahr !


    Zitat

    Inwiefern kommen solche Probleme durch eine Beseitigung des "christlichen Fundaments" zustande?

    Die Frage ist ja : Was ist das christliche Fundament ? Und bei dieser Frage ist sich die "Christenheit" selber nicht einig ...


    Zitat

    Können etwa nur gläubige Menschen moralisch und gut handeln?

    Hat wohl keiner beahuptet, und wäre auch nicht haltbar.


    Zitat

    Diese Vergebung habe ich nicht nötig: Ich habe keine Erbschuld, ich komme nicht in die Hölle und auch nicht in den Himmel.

    Die Botschaft von Jesus darauf zu reduzieren, das er gekommen ist um den Menschen zu vergeben und den Zugang zum Himmel zu ermöglichen wird zwar oft vertreten - wird meiner Meinung nach der Sache aber nicht gerecht. Es ist EIN Aspekt des Evangeliums.


    Zitat

    Warum sollte er Generation um Generation in die ewige Verdammnis schicken, bis schließlich Jesus kommt und von nun an einige "Auserwählte" erlöst?

    Ist das denn so ?


    Zitat

    Das hört sich für mich nach keinem besonder fürsorglichem Vater an.

    Ja - für mich auch nicht.



    Grüße


    Kai

    Ups ... zwei ähnlich Threads ... da soll mal einer die Übersicht behalten 8)


    Aber zum Thema :


    Allmacht, gut und frei.


    Das "Problem" mit der Allmacht Gottes ist meiner Meinung nach recht leicht aufzulösen. Ich gehe davon aus, das Gott durchaus allmächtig ist, was nichts anderes Bedeutet, als das er dazu in der Lage wäre zu tun und zu lassen was er will.
    Im Umkehrschluss bedeutet das dann aber noch lange nicht, das Gott deswegen ein böser Gott wäre weil er das Leid auf der Erde nicht verhindert.
    Warum ?
    Ein Vergleich. Als Mensch verfüge ich über einen gewissen Handlungsspielraum, der zwar von inneren und äußeren Umständen begrenzt ist - aber immerhin.
    Nehmen wir mal meine körperliche Kraft. Ich habe die Macht ( Kraft ) eine Kiste Bier zu kaufen und nach Hause zu tragen. Und wenn mir danach ist, dann tue ich das auch. Meine körperliche Kraft erlaubt es mir auch z.B. mein Kind auf den arm zu nehmen und zu trösten. Die gleiche Kraft erlaubt es mir aber auch ( bzw gibt mir die Möglichkeit ) mein Kind zu schlagen, zu misshandeln, zu missbrauchen, zu töten. Es liegt in meiner Macht.
    Aber egal ob ich die Macht dazu hätte oder nicht - ich würde es einfach nicht tun ! Ich könnte es nicht. Wie jetzt, habe ich nun die Macht oder nicht.
    Ja klar habe ich sie - ABER meine Macht unterliegt meinem Willen und meinen Entscheidungen.


    Jetzt kann man natürlich dagegen halten, das ich ein negativ-Beispiel gebracht habe, und es würde / könnte ja darum gehen das Gott mit seiner Allmacht Gutes und nicht Böses tut. Aber darum geht es mir jetzt erstmal gar nicht, sondern nur um den Aspekt, das "man" nicht alles tut was man kann, das man sich auch selber gewissen Regeln, Werte, Normen und Entscheidungen unterwirft.


    Ich gehe davon aus, das Gott auch so seine Regeln hat, das er Entscheidungen getroffen hat, und das er zwar die Resultate hier auf der Erde bedauert, das sie ihm das Herz brechen - aber was für ein Gott wäre er, würde er seine eigenen Regeln brechen.
    Ich glaube aber auch, das Gott alles tut was ihm möglich ist - im Rahmen der "Spielregeln" - um das Leben der Menschen, jedes einzelnen Menschen positiv zu verändern. Mir fehlt ehrlich gesagt die Perspektive um die "Spielregeln" zu begreifen, manches kommt aber mit der Zeit, manches verändert sich ( an meiner Perspektive ) und manches bringt mich fast zur Verzweiflung ...


    Das stärkste und ultimativste was Gott machen konnte und auch gemacht hat ist durch Jesus passiert. Und das was da passiert ist geht weiter als die meisten Christen und Kirchen glauben und lehren. Es kommt ja gerade dann immer der Begriff Sünde ins Spiel - und er gehört auch dazu. ABER die Vergebung der Sünden war / ist "nur" ein Teil von dem wofür Jesus hier auf der Erde war und wofür er gestorben ist - da ist noch viel mehr.
    Und dieses mehr hat gewaltige Kraft. Das NT berichtet immer wieder davon, das Leute entsetzt waren wenn sie mit Jesus und mit der Botschaft von ihm konfrontiert wurden. Davon ist leider nicht mehr viel übrig geblieben ... aber es ist noch da, und es kann wieder wachsen und es kann Leben verändern, Städte verändern, Länder verändern - die Welt verändern. Und das ist das was Gott tun kann und will : die Möglichkeit schaffen, die Kraft geben positiv auff die Welt einzuwirken.


    So - jetzt könnt ihr alle eure Steine rausholen :D 8)


    Grüße


    Kai

    Zitat

    Zum Glück lässt unser Grundgesetz für so etwas keinen Spielraum und jedwede Diskussionen sind rein theoretischer Natur.

    Bis dann EU Recht das Bundesrecht toppt .... Lissabon Vertrag : Einführung der Todesstrafe ?!