Beiträge von roesti68

Hallo Damaris,

zum ersten Verständnis dieser Stelle ist der Kommentar von W. MacDonald recht hilfreich.

" (...) Unser Herr sprach nun über Simon, den Sohn des Jona,
seinen Segen aus. Der Fischer hatte diese Auffassung von Jesus nicht durch
seinen Intellekt oder seine eigene Weisheit erworben, sondern sie war ihm von
Gott, dem Vater, geoffenbart worden. Aber der Sohn hatte auch Petrus noch etwas
Wichtiges zu sagen. So fügte Jesus noch hinzu: »Aber auch ich sage
dir, daß du bist Petrus, und auf diesem Felsen werde ich meine Gemeinde
bauen, und des Hades Pforten werden sie nicht überwältigen.« Wir
wissen alle, daß es über diesen Vers wohl den meisten Streit von
allen Versen gegeben hat. Die Frage ist: Wer oder was ist der Fels? Ein Teil des
Problems entsteht durch die Tatsache, daß die griechischen Worte für
Petrus und den Fels ähnlich sind, aber verschiedene Bedeutung haben. Das
erste Wort, petros, bedeutet »Stein« oder »loser
Felsbrocken«. Das zweite, petra, bedeutet Fels, ein durchgehender
Felsgrund. So sagte Jesus eigentlich: »Du bist Petrus (Stein), und auf
diesem Felsen werde ich meine Gemeinde bauen.« Er sagte nicht, daß er
seine Gemeinde auf einen Stein, sondern auf einen Felsen bauen wolle.
Wenn Petrus nun nicht der Fels ist, wer ist es dann? Wenn wir uns an den
Zusammenhang halten, dann ist die offensichtliche Antwort, daß der Fels
das Bekenntnis des Petrus ist, eine Wahrheit, auf der die Gemeinde gegründet
ist. In seiner Antwort bekennt Petrus, daß Jesus der Christus, der Sohn
des lebendigen Gottes ist. Epheser 2,20lehrt uns, daß
die Gemeinde auf Jesus Christus erbaut ist, dem Eckstein. Seine Aussage, daß
wir auf dem Grund der Apostel und Propheten aufgebaut sind, bezieht sich nicht
auf sie, sondern auf die Grundlage, die durch ihre Lehren über den Herrn
Jesus Christus gelegt ist.
Christus wird in 1. Korinther 10,4 »Fels«
genannt. In dieser Beziehung erinnert uns Morgan an eine hilfreiche Tatsache:
Man beachte, daß er zu Juden sprach. Wenn wir die bildliche
Bedeutung des Wortes »Fels« durch die hebräischen Schriften
hindurch verfolgen, dann sehen wir, daß dieses Wort niemals ein Symbol für
einen Menschen, sondern immer für Gott ist. So wird hier in Cäsarea
Philippi die Kirche nicht auf Petrus gebaut. Jesus spielte nicht mit festgefügten
Sprachbildern. Er nahm das alte hebräische Bild, den Felsen, der immer ein
Zeichen der Gottheit ist und sagte: »Auf Gott selbst auf Christus, dem
Sohn des lebendigen Gottes werde ich meine Gemeinde bauen.«34)
Petrus sprach nie von sich als dem Grundstein der Gemeinde. Zweimal wies er
auf Christus als Stein hin ( Apg 4,11.12;1. Petr
2,4-8 ), aber dann ist das Bild anders, der Stein ist der Schlußstein
eines Gewölbes, nicht der Grundstein. (...)"

Vielleicht hilft das etwas weiter.

Liebe Grüße
roesti68

Lieber DavidM,

aus genau dem Grund "prüfet alles" habe ich June auf mehrere Artikel verwiesen, damit sie sich eine Meinung anhand biblischer Argumente bilden kann.

Beste Grüße
roesti

Lieber Viktor,

bei http://www.msoe.org findest Du sicher passende Literatur / Traktate etc..

Liebe Grüße

Roesti68

Hy June,

ich will keine lange Antwort schreiben, sondern auf zwei m.E. ganz gute Artikel zu diesem Thema verweisen.

Als kleines Indiz dass in den Bruedergemeinden keineswegs nur die sog. "Großtaufe" gelehrt wird sei auf einen Artikel von J.N.Darby verwiesen. Darby schreibt mit Blick auf die sog. "Kindertaufe": "Doch mein Glaube nimmt den Tod Christi für meine Kinder von dem frühesten Augenblick an in Anspruch, denn mein Kind ist ein Stück von mir, und ich bin dafür vor Gott verantwortlich." Den ganzen Artikeln findet man hier.

Differenzierter geht W.J.Ouweneel zu Werke. Seinen Artikel über die Grundlagen des Taufverständnisses kann man hier finden.

Ich denke wenn Du diese Lektüre durch hast, bist Du für eine Entscheidungsfindung in Verantwortung vor Deinem Herrn gut gerüstet.

Liebe Grüße
Roesti68

Hallo zusammen,

nach längerer Abstinenz vom Forum bin ich über dieses Thema gestolpert, und möchte etwas dazu anmerken.

Ich habe den Eindruck, dass in der ganzen Diskussion über Ältestenschaft meistens über die Frage geredet wird, ob und wenn ja wie man denn Älteste benennen, ernennen oder wählen soll. Ich möchte einfach mal behaupten, dass dies der nicht unbedingt richtige Ansatz ist. So wie ich das sehe, verwendet die Bibel nicht viel - wenn nicht sogar gar keine - Aussagen, um uns heutigen Christen eine Anleitung zur Ältesteneinsetzung zu geben. Andererseits stellt sie aber m.E. einige andere Dinge in aller Deutlichkeit dar.

Als erstes einmal klärt Paulus selber - der ja nun unzweifelhaft Älteste eingesetzt hat - die Frage, wer denn der Einzige in diesem Prozess ist, der Autorität zum Einsetzen und ernennen hat. Er spricht in Apg.20,28 mit den Ältesten von Ephesus als mit solchen, die ´der Heilige Geist als Aufseher´ eingesetzt hat. Man kann daraus sehr deutlich schließen, dass Gott selber durch den Heiligen Geist Älteste einsetzt in der Ortsgemeinde. Wenn wir nun unterstellen, dass das Kennzeichen unserer Gottessohnschaft das Geleitetsein durch den Heiligen Geist ist (Rö.8,14) wird das Erkennen von Leitern einfach, denn es geht nur noch darum herauszufinden, wen denn Gott in meiner Heimatgemeinde als Aufseher eingesetzt hat.

Als zweites ist die Bibel sehr deutlich, was die Kriterien für einen Ältesten angeht (Tit.1; 1.Tim.3). Gott läßt uns also in der Frage ´wer sind die von Gott eingesetzten Ältesten´ nicht allein, sondern er nennt seine Massstäbe in einer Form, wie sie nicht klarer sein könnte. Dabei geht es nicht darum, dass wir diejenigen die den Parametern nicht entsprechen verurteilen, sondern dass wir daran erkennen, dass es eben nicht von Gott eingesetzte Älteste sein können. Die oben genannten Kriterien wie ´Vortrag halten´ oder ´über Probleme reden können´ gehören übrigens nicht explizit zum biblischen Katalog.

Als drittes ist die Bibel klar darin, wie wir neben dem mehr ´theoretischen´ Beurteilen ein weiteres Kriterium haben um einen Ältesten erkennen zu können. 1.Thess.5,12 weißt uns darauf hin, dass wir ´die (an)erkennen sollen, die unter Euch arbeiten und Euch vorstehen im Herrn und Euch zurechtweisen´. Folgt man dem gr. Text dann bedeutet arbeiten (kopiao) ´sich bis zur Erschöpfung abmühen´. Vorstehen (prohistemi) heißt ´an die Spitze treten um zu leiten´, und zurechtweisen (noutheteo) ´jmd. warnen, streng ermahnen´ (alle Bedeutungen nach GrDeutschStrongLexikon). Dies alles sind Dinge, die im Dienst eines Leiters erkennbar sind bzw. sein müssen, damit er durch uns als Ältester (an)erkannt werden kann.

Zusammenfassend meine ich, dass es eigentlich recht einfach sein sollte, einen solchen Erkenntnisprozess zu realisieren. Wenn wir vom Geist geleitet sind, dann können wir die erkennen, die Gott selbst eingesetzt hat. Es kann m.H. der ´Prüfverfahren´ in einer Gemeinde recht schnell klar werden, wer diejenigen sind, die Gott dafür berufen und begabt hat, seine Ortsgemeinde zu leiten, wobei ich sicher von dem optimistischen Gedanken ausgehe, dass wir in der Breite unserer Gemeinden eine Ahnung von dem Geleitetsein durch den Heiligen Geist haben.

Die Frage der Benennung bzw. des ´Vor die Gemeinde Stellens´der betreffenden Männer ist dann recht sekundär, weil sich im Rahmen dieses geistlichen Prozesses ein Konsens herausbilden wird. Und was sollte uns als Gemeinden dann noch hindern, diese vor dem Herrn erbetete - das gehört zentral dazu - ´Entscheidung´ auch laut auszuprechen? Aber das ist wie gesagt dann zweitrangig.

Liebe Grüße und Gottes Segen
roesti68

Hallo Dafresl,

was ist ´prinzipiell´ Gottesdienst? Röm 12,1: "Ich ermahne euch nun, liebe Brüder, durch die Barmherzigkeit Gottes, daß ihr eure Leiber hingebt als ein Opfer, das lebendig, heilig und Gott wohlgefällig ist. Das sei euer vernünftiger Gottesdienst."
In diesem Sinne ist also der Gottesdienst der Gemeinde eine Zusammenkunft derer, deren Leben sowieso schon Gottesdienst ist für Gott. Meines Erachtens richtet sich dann die "Qualität" der Kleidung dann doch wohl eher an der gesellschaftlichen Konvention aus sowie an der Frage, dass ich meine Mitgeschwister durch meine Kleidung nicht unnötig provoziere / ablenke / abschrecke, denn an absoluten Maßstäben des Wortes Gottes, oder?
Ich persönlich gehe mit der Kleidung in den Gottesdienst, mit der ich auch in der Woche unterwegs bin.

Gruß
roesti

Hy all,

wenn es denn um das Finden einer Gemeinde geht, dann findet sich dazu in der letzten KFG - Zeitschrift ein guter Artikel von John McArthur. Man kann das unter http://kfg.org/gg/GG88.pdf herunterladen.

Liebe Grüße
roesti

Lieber Viktor,

herzlichen Dank für Deine Antwort. Sie ist sehr gut geeignet mein Anliegen zu verdeutlichen.

Du weisest zurecht Vers 12 eine geistliche Bedeutung zu. Genauso wirst Du mir recht geben, dass wir uns heute über das Tragen von Mischgeweben in unserer Kleidung keinen Kopf machen müssen, sondern das dies eine über die eigentliche Anordnung hinausgehende Bedeutung für uns hat. Gleiches gilt für das Geländer auf dem Haus, dass sicher nicht deutsche Bauvorschriften ergänzt, sondern ebenfalls eine geistliche Bedeutung hat. Wir gehen also bei allen diesen Stellen davon aus, dass hier das AT als Bilderbuch einen Sachverhalt verdeutlicht, den wir als Prinzip im NT wiederfinden.

Warum nun konstruieren manche aus Vers 5 eine Kleidungsvorschrift für heute, anstatt es als Illustration von Prinzipien des Neuen Testaments zu verstehen? Das Prinzip des NT für die Äußerlichkeiten einer Frau ist - wie oben schon zitiert - in 1.Tim.2,9 zu finden. 5.Mo.22,5 dagegen erläutert m.E. andere Dinge:
* eine Frau soll nicht über den Mann herrschen (1.Tim.2,12) - sie soll kein Mannszeug (Elb85) anziehen. Mannszeug ist im Urtext übrigens nicht nur Kleidung, sondern auch das Arbeitsgerät der Männer.
* die Frau ist nicht zu Leitungsdiensten in der Gemeinde berufen - sie soll kein Mannszeug anziehen,
* die Frau ist nicht zum autoritativen Lehren befugt (s.o.) - kein Mannszeug!
Der Weg der Auslegung geht also vom NT zum AT und nicht umgekehrt. Sonst hole ich mir mit einer selbstgebauten Selektion (z.B. durch eine Unterscheidung zwischen rituellem und moralischem Gesetz) einen neuen auf Äußerlichkeiten angelegten Judaismus ins Boot.

Um zu verdeutlichen was ich meine hier ein Zitat eines hermeneutischen Grundsatzes aus dem Lake Geneva Report: "Wenn eine Handlungsweise nicht deutlich im Neuen Testament gelehrt wird, dann dürfen die Lehren und Beispiele des Alten Testaments nicht dazu benutzt werden, um Praktiken und Vorgehensweisen für die Versammlung einzuführen oder vorzuschreiben. Die Zeremonialgesetze und Gesetzesvorschriften des Alten Testaments dienen vielmehr zur Bereicherung unseres Verstehens der Grundsätze und Lehren, die durch das Neue Testament eingeführt wurden."

Herzliche Grüße
roesti68

Hallo zusammen,

ich bin neu hier, finde aber das Thema interessant.

Es wurde ja 5.Mo.22,5 zitiert. Eine Frage an diejenigen, die daraus ein Gebot für heute machen: wie geht ihr mit folgenden Bibelstellen um?

5Mo 22,8 Wenn du ein neues Haus baust, so mache ein Geländer ringsum auf deinem Dache, damit du nicht Blutschuld auf dein Haus ladest, wenn jemand herabfällt.

5Mo 22,11 Du sollst nicht anziehen ein Kleid, das aus Wolle und Leinen zugleich gemacht ist.

5Mo 22,12 Du sollst dir Quasten machen an den vier Zipfeln deines Mantels, mit dem du dich bedeckst.

Dazu als Ergänzung vielleicht noch 3Mo 19,27: Ihr sollt euer Haar am Haupt nicht rundherum abschneiden noch euren Bart stutzen.

Einige von Euch müßten dann recht ulkig aussehen, und in seltsamen Häusern wohnen.

Fragende Grüße
roesti68 (männlich, Bartträger :D)