Beiträge von billy

Hallo Daniela, ich bin hier zwar nicht der, der die Weisheit mit Löffeln gefressen hat, auch nicht der Einzige, der hierzu was zu schreiben hat - aber 1Mose habe ich neulich auch nochmal mit großem Interesse gelesen, daher poste ich auch hier nochmal:

Zu Frage 1: Ich meine, Gott hat den Menschen eben nicht als Maschine erschaffen - rein in den Garten und das für ewig... wäre Adam und Eva viell. recht gewesen, aber Gott wollte denkende Wesen, Menschen mit Verantwortung schaffen (wir sind doch da ganz froh, dass wir auch entscheiden können). "In seinem Bild" bedeutet ja vor allem die Fähigkeit, per überlegten Entscheidungen zu handeln, im Gegensatz zu den Tieren. Allein darin sehe ich den Sinn dieses Baumes: Gott überträgt dem Menschen eine Verantwortung, nämlich ob er Gott gehorchen würde oder nicht. Also kein Test im Sinne von "mal sehen, er wird bestimmt von essen", sondern einfach, um dem Menschen eine Entscheidungsmöglichkeit zu geben - tun oder lassen. Dass sie damit Gott als höheres Wesen anerkennen sollten, wird ja dadurch impliziert.

Zu Frage 2: Gott kann nicht lügen, sonst wäre er eben nicht Gott. Das heißt aber nicht, dass wir scheinbare Widersprüche einfach hinnehmen müssen... Das erste Problem, was sich beim Nachdenken stellt: Wusste Adam, was "Tod" ist? Hatte er ja noch nie erlebt oder gesehen! Er wusste nur, das ist die Strafe, wenn wir uns nicht ans Gebot halten. Und was taten beide nach ihrer Sünde? Sie versteckten sich. Die Strafe hatte für sie offenbar was damit zu tun, Gott nicht mehr ins Gesicht sehen zu können. Und darin liegt, wie ich glaube, der "Tod" hier: Getrennt-Sein von Gott, keine Gemeinschaft mehr mit Gott, Verbindung abgebrochen.
Später sagt Gott den beiden dann, was Tod bedeutet: Sie werden nicht immer auf der Erde leben, sondern eines Tages wieder zur Erde zurückkehren - sterben also. Für Adam&Eva war das damit ihr eigentlicher Todestag, denn ab da lief alles letztlich aufs Sterben hinaus - ihre Körper waren sterblich geworden.
Im übertragenen Sinn sind sie außerdem insofern gestorben, als von da an generell Sünde zwischen Gott und dem Menschen stand und die Verbindung, Gemeinschaft mit Gott trübte - und das bis heute. (Wer aber mit Gott reinen Tisch gemacht, für den ist das Problem weggeschafft, wurde ja an anderer Stelle ausführlich diskutiert)

Noch einen kleinen mathematischen Beitrag zum Thema Glauben + Wissen (da es vielleicht auch dafür Interessenten gibt

Wer ein bisschen Spaß an Mathematik/Mengenlehre hat, der wird Hilbert kennen. Wer dessen Interessengebiete weiter verfolgt, der begegnet Gödel. Dieser hat (in den Dreißiger Jahren, glaub ich) seine beiden "Gödelschen Unvollständigkeitssätze" entwickelt. Im Prinzip sind danach (unter Zuhilfenahme von rekursiven Aussagen logisch einwandfrei begründbar) alle unsere Aussagen, d.h. all unser Wissen, Ergebnisse eines ursprünglichen Glaubens - nämlich der dafür getroffenen Annahmen (in der Naturwissenschaft Axiome genannt). Keine Aussage ist in sich selbst beweisbar, da zu ihrem Beweis ja gerade wieder eine andere logische Aussage bemüht wird, und so weiter. Das heißt natürlich nicht, dass alle Aussagen falsch sind (dann könnten wir nämlich gar nichts behaupten) - sie sind eben nicht in sich selbst beweisbar. Kurz: Beweisbare Aussagen sind nur eine Teilmenge aller wahren Aussagen.

Das heißt: Alles, was als Wissen ausgegeben wird, als Ergebnis langer Forschung, beruht letztendlich auch auf angenommenen Grundaussagen/Axiomen; z.B. ist eine häufige Annahme: "Naturgesetzte gelten immer". Wir konnten dies bisher zwar immer wieder feststellen, aber nie beweisen - und auch das Gegenteil nicht. (Jedoch wäre bei einem Gegenbeispiel die Annahme hinfällig.) Gerade im Bereich der Evolutionslehre gibt es viele unzulässige Annahmen. Ohne Glauben gibts eben kein Wissen. Wir glauben, dass etwas immer so sein muss, oder meinen zu wissen, wie etwas in der Vergangenheit gewesen sein muss - wir schlussfolgern "ganz logisch", aber haben doch Annahmen treffen müssen, und wenn diese nicht wahr sind, ist auch die darauf aufgebaute Logik hinfällig. (Und wenn wir Annahmen über Gott treffen, müssen wir besonders vorsichtig sein, denn wir sind seine weniger intelligenten Geschöpfe. Folglich dürfen wir über Gott nur annehmen, was er uns von sich offenbart hat. Alles, was Gott behauptet, ist deshalb von höherer Qualität als menschliche Aussagen, es ist immer wahr. Gott ist nicht beweisbar, aber das Glauben an einen Gott ist logisch plausibel - auch das zeigt die Gödelsche Logik.)

Zusammengefasst: Wir müssen sowieso etwas glauben, wenn wir was wissen wollen. Sollten wir da nicht eher dem allmächtigen Gott unseren Glauben schenken, als irgendwelchen menschlichen Gedanken-Gebäuden, deren Logik zwar bestechend sein mag, die aber im Grunde schon Gott ausklammern und sich damit selber unglaubwürdig machen?

Hi Daniela,

V.26 beginnt mit "Gott sprach:..." Laut Konkordanz steht hier "elôhîym", was tatsächlich eine Pluralform ist (kommt an anderen Stellen aber auch im Singular vor). Im Hebräischen, so hab ich das mal gelernt (wegen ähnlicher Fragen...), ist damit aber nicht nur eine Vielzahl von einzelnen Dingen gemeint, sondern auch eine Fülle, ein Ganzes als Einheit aus Einzelnem (im Deutschen gibts sowas auch, z.B. Wortbildungen mit Ge-, wie Gebirge; d.h. es gibt viele Berge, die einzeln aber nicht das Wesentliche darstellen, sondern nur als Einheit des ganzen Gebirges Bedeutung haben). Ob "Majestätspluralismus" diesen grammatischen Umstand meint, kann ich nicht sagen, hielte ich aber für möglich...

Wenn man V.1 sieht, steht da der gleiche Gott elôhîym (Mehrzahl), aber das Verb ist Singular: "schuf" [hier also der Plural i.S.v. "das Ganze als Einheit"]
In V.26 ist jedoch auch das Verb Plural (was in dieser Konstellation im AT nicht oft vorkommt): "lasst..." [da kann man zusätzlich klar die Mehrzahl einzelner Individuen erkennen. Dass damit der drei-eine Gott gemeint ist, nämlich als Vater, Sohn, Heiliger Geist, liegt ja nahe, und ich denke auch, dass das der Sinn dieses Ausdrucks hier ist; die Personen sind gleich, was ihre Gottheit angeht, aber doch verschiedene, sozusagen eigenständige Personen] Dass beides gleichzeitig geht, können wir kleinen Menschengeschöpfe zwar nicht verstehen, aber einfach glauben. Im Übrigen ist es doch wunderbar, wie Gott sich schon auf dem ersten Bibelblatt in seiner umfassenden Größe zu erkennen gibt.

Vgl. Kolosser 2,9: "In ihm (Christus) wohnt die Fülle der Gottheit leibhaftig."

nochmal kurz: wir sind hier die ganze Zeit beim Rock, der so ja wirklich nicht in der Bibel steht. Zu den anderen Sachen finden wir ja dagegen schon was: Das mit dem Haare schneiden oder der Kopfbedeckung. Dass es auch da oft anders gehandhabt wird, als es eigentlich sollte, ändert immer noch nichts an den biblischen Anweisungen.
Und um wieder zum Ausgangsproblem zurückzukommen: In Gemeinden, wo diese (nicht lehrmäßigen, sondern praktischen) Punkte noch Beachtung finden, kann man fast davon ausgehen, dass es mit der Lehre auch noch mehr oder weniger gut steht. Denn es ist immer wieder festzustellen, dass man erstmal das Äußere aufgibt, bevor man sich an die wirklich wichtigeren Dinge "wagt"!
Deswegen kann ich die Gedanken von Pumbaa und anderen gut nachvollziehen, wenn das Entscheidende natürlich schon die Lehre (nämlich hoffentlich die der Bibel) ist.

Zitat

Die Gleichung "Hose = Männerkleidung" stimmt in unserem Kulturkreis einfach nicht mehr.

Seit einigen Jahrzehnten kann man das wohl sagen. Aber der Beginn dieser Entwicklung war doch ganz offensichtlich die "Annäherung" des Weiblichen an das Männliche - als das mit der Emanzipation eben alles richtig anfing. Spätestens die 68er verdrehten dann das, was das (dahingehend sicher vernünftige) Ideal vergangener Epochen war, auch in Bezug auf die Stellung der Frau und den dazugehörigen Äußerlichkeiten.
Selbst die Mädchen im BDM in den 30ern hatten doch noch alle Röcke an - das war Pflicht, im Gegensatz zu den Boys in der HJ (ich heiße diese Zeit nicht gut, aber da herrschte schon noch ein anderes, "biblischeres" Mann-/Frau-Bild). Wer wie ich Interesse für alte Werbung hat, weiß, dass noch in den 60ern eine berockte Frau DAS Model für Werbeaufnahmen war. Kleinigkeit am Rande: Schaut euch auch mal die heutigen Toiletten-Schildchen an - da hat die Frau immer noch einen Rock!

Natürlich gibt es da absolut kein Muss! Für einige Aufgaben ist eine Hose sogar unabdingbar (Motorrad, Ski, Äpfel oben im Baum pflücken...) - aber wer diesen noch recht neuen Kultur-Modetrend nicht mitmachen möchte - wer will ihr den "alten Rock" ausreden? Für mich persönlich ist das auch nicht einfach mit "jetzige Kultur" abgetan, weil das Ganze ja eine Entwicklung hat, s.o. Wer im Gegenzug aber nicht mehr mit "unberockten" Schwestern spricht (und so Fälle gibts), dem wird man sicher nicht nur eine Mitschuld an der Heuchelei des "Sonntags-Rockes", sondern schon eher Sektiererei vorwerfern müssen. Als Mann brauchen wir da sicher nicht den Richter zu markieren, obwohl ich mich über jede Schwester mit Rock freue - sieht man ihr doch oft direkt an, dass sie eben nicht alles "wie die anderen" macht.

Ein Kriterium aus 1Tim2,9 ist doch: die Kleidung soll "sittsam, schamhaft=nicht sexuell aufreizend" sein, und das kann man für hautenge Jeans vielleicht nicht gerade behaupten - für richtige Mini-Röcke aber wohl noch weniger...

Ist schon alles gesagt, ist schon alles gehört?
Jede Frage gefragt, was nicht klar war, geklärt?
War’n die Worte zu groß? War’n die Ohren zu klein,
oder fallen uns bloß keine Worte mehr ein?
Irgendwo tickt die Uhr, doch wir hören sie kaum,
steht für uns doch jetzt nur noch die Frage im Raum:

Bleibt ein Ja, bleibt ein Nein,
oder bleibt ein Vielleicht?
Ein Mal-sehn, ein Noch-nicht,
weil soviel dir neu ist und die Zeit dir für ein Ja nicht reicht?

War die Rede vom Geld, von der Freiheit, vom Tod?
Gings nicht dann um die Welt und am Ende um Gott?
Ob's ihn gibt, und wenn ja, wie man ihn finden kann -
und dann waren wir da, wo der Glaube begann:
da, wo Jesus im Tod meine Zweifel ertrug,
und am Kreuz mir zu Gott eine Brücke erst schlug.

Bleibt ein Ja, bleibt ein Nein,
oder bleibt ein Vielleicht?
Ein Mal-sehn, ein Noch-nicht,
weil soviel dir neu ist und die Zeit dir für ein Ja nicht reicht?

Fingst du gern mit ihm an? Fehl ein Schritt oder zwei?
Wenn du willst und ich kann, möcht ich helfen dabei,
möchte schieben und ziehn und mich um dich bemühn,
deine Zweifel, dein Nein wie ein Wind dir zerstreun.
Brauchst du Fährmann und Boot, wollt ich's gern für dich sein,
doch stehst du dann vor Gott, hilft nur er dir allein.

Bleibt ein Ja, bleibt ein Nein,
oder bleibt ein Vielleicht?
Ein Mal-sehn, ein Noch-nicht,
weil soviel dir neu ist und die Zeit dir für ein Ja nicht reicht?

Ist schon alles geklärt, sind wir wirklich schon dort,
wo das Reden aufhört und die Tat folgt dem Wort?
Es steht viel auf dem Spiel, was erwägt werden muss,
was bedacht werden will, das bedenk bis zum Schluss.
Aber wenn es dir scheint, dass das Zögern nichts bringt,
und dass Schwimmen nur der lernt, der ins Wasser springt:

Mach ein Ja aus dem Nein,
bleib nicht bei dem Vielleicht.
Und dir hilft seine Kraft, die dich tragen will
und die zum Leben und im Sterben reicht.

(M. Siebald)

Hi Daniela,

ich will weder alles durcheinander bringen noch irgendwem vorgreifen. Was Bekehrung ist, wurde ja hinreichend ausgeführt - dass das eine einmalige Sache ist, eine innere Kehrtwende, ein Punkt, an dem man das bisherige Schlechte verurteilt, und das Opfer des Herrn Jesus als dafür geschehen in Anspruch nimmt. (Dann stimmt die Grundeinstellung zu Gott, und alles, was leider danach "passiert" trübt diese neu eingenommene Stellung vor Gott zwar, kann sie aber nie mehr eliminieren - siehe Michaels Beitrag.)

Zitat

Was das beten angeht: wenn ich ab und zu draußen am Balkon bin, um eine zu rauchen, rede ich manchmal in gedanken mit dem "Himmel" (ich schau eben nach oben) und "sag/frag" das, was mich gerade beschäftigt. Ist das dann auch so eine Art beten?

Wie wir beten, ist sicher nicht das Entscheidende - wichtig ist, dass wir beten. Kann man immer und überall, ganz alleine oder mitten im Einkaufszentrum, laut und lin Gedanken, im Knien und beim Autofahren... natürlich ist es schön und wir sollten das nicht vernachlässigen, wenn wir uns immer mal besonders Zeit dafür nehmen - aber wenn uns gerade etwas einfällt, was wir Gott "mitteilen" wollen, würde ich das immer als Beten bezeichnen. Vielleicht beten wir sogar mehr "unterwegs" als hinter geschlossenen Türen.
Gott ist ja ein persönlicher Gott, nicht "Gott ist Schöpfung", auch einfach Richtung Himmel reden ist noch nicht unbedingt Reden mit Gott. Gott ist sozusagen eine "Person" (natürlich keine unseresgleichen), deshalb kann man auch "ganz normal" mit ihm reden - ohne mystische Eingebungen, auch ohne geistlichen Höhenflug - einfach immer.

Zitat

Ich habe übrigens gestern mal angefangen, in der Bibel zu lesen, und zwar bei den Sprüchen Salomos.

Die Sprüche sind in der Tat interessant - man erfährt viel über "Weisheit", das Denken des Menschen, aber auch das Handeln Gottes. Da das Buch oft allgemeingültige Aussagen trifft, die nicht kontext- oder vorbildungs-gebunden sind, versteht man auch Vieles quasi ohne große Auslegung.
Lies das Buch ruhig weiter, aber Grundlegendes über Christus, die Stellung vor ihm, das Leben mit ihm findet man eher im Neuen Testament. [Z.B. Römerbrief: Wie kann ein Mensch gerecht werden vor Gott? - für Luther war es das wichtigste Bibelbuch: allein Glaube, keine Werke zum "selig werden"]

Zitat

ich meine, was ist der Unterschied zwischen "Ich weiß, dass Jesus für uns gestorben ist." und "Ich glaube, dass Jesus..."?

Es mag leider Menschen geben, die das alles so oft gehört haben und auswendig sagen können, was man tun muss, um in den Himmel zu kommen, dass Jesus dafür gestorben ist - jedoch selber die Entscheidung noch nicht getroffen haben. Das wäre für mich ein Beispiel, dass jemand das verstandesmäßig weiß aber nicht richtig glaubt - fatal! Für einen, der Jesu Tod wirklich für sich geschehen weiß, der glaubt es dann ja auch; ist für mich was Sprachliches, wodurch sich keiner, der die Sache ernst meint, verunsichert fühlen soll, weil er meint, er glaube es nicht "gut genug". Jesus ist stellvertretend für mich gestorben, und das ist mir klar, darauf stütze ich mich - das ist hier der Glaube.

So, wenn jemand noch was anderes schreiben wollte (Greenhorn? :D) ... bitte. Das o.g. wollte ich aber nicht übergehen...

Hallo Daniela,

kein persönlicher Angriff, aber ein wichtiges Thema:
Es kommt nicht darauf an, wie streng wir Dinge sehen, allein Gott setzt den Maßstab - ob der uns recht ist oder nicht. Glauben ist keine Ansichtssache, und wenn es um so grundlegende Dinge geht schonmal gar nicht.

Dass wir Christen den Glauben leider nicht immer konsequent leben ist eine andere Seite, wir wollen auch keine "genügend strengen Ansichten" zu einzelnen Themen - doch die Fundamente des Glaubens müssen klar sein.

Dazu gehört jedenfalls:
- dass jeder ein Sünder ist und prinzipiell für Gott unpassend (wurde oben ja schonmal angesprochen),
- das absolute Nicht-Bestehen-Können eines solchen vor Gott - keiner kann sich selbst erlösen, weder mit Geld, noch "Kirchentreue", Befolgen aller Gebote...
- die gerechte Strafe dafür ist: ewiger Tod = Hölle (Gott ist gerecht und kann nicht "fünf gerade sein lassen")
- aber Gottes Angebot: Jesus (war und ist Gott und wurde Mensch) hat die Strafe bezahlt - am Kreuz, mit seinem eigenen Leben! Da er sie als einziger Sündloser nicht verdient hatte, gilt sie als erledigt, Gott ist "zufriedengestellt"
- der Mensch muss das aber auch annehmen! Es ist für alle bezahlt worden, aber kann nur der von profitieren, der 1. seinen Zustand des "Nix-Selber-Könnens" einsieht und deshalb 2. dieses Hilfsmittel persönlich in Anspruch nimmt, indem er Gott bekennt, was an seinem bisherigen Leben falsch war; Jesus ist für all das gestorben!
[ab da ist jemand erst ein "wahrer Christ", und erst danach können wir anfangen, über Gottes Liebe, Fürsorge, Bibelstudium etc. zu reden, erst dann ist Jesus wirklich unser HERR. Wer nur vom lieben Gott spricht, ohne eine wirkliche Sinnesänderung erfahren zu haben, dem wird eines Tages genauso ergehen wie Ungläubigen]
- alle diejenigen, die sich darum nicht kümmern, wird Gott dann eines Tages selber zur Rechenschaft ziehen - und deren Strafe wird dann die Hölle sein!

Deinen letzten Satz finde ich schon erschreckend. Man kann nicht ständig mit der Hölle drohen, aber gar nicht an die Hölle zu glauben ist fatal. (Dann wäre Jesus ja auch umsonst gestorben, wenn sowieso alle in den Himmel kommen.) Hier einige Stellen, die ganz klar die Existenz der Hölle beweisen:

Lukas 12, 5
Ich will euch aber zeigen, wen ihr fürchten sollt: Fürchtet den, der nach dem Töten Gewalt hat, in die Hölle zu werfen; ja, sage ich euch, diesen fürchtet.

Offenbarung 21, 8
Den Feigen aber und Ungläubigen und mit Greueln Befleckten und Mördern und Hurern und Zauberern und Götzendienern und allen Lügnern, ihr Teil ist in dem See, der mit Feuer und Schwefel brennt, welches der zweite Tod ist.
[die Hölle existiert also sogar physisch - und dass schon eine Sünde für die Hölle reicht, hat Obelix ja ausgeführt]

Offenbarung 20, 15
Und wenn jemand nicht geschrieben gefunden wurde in dem Buche des Lebens, so wurde er in den Feuersee geworfen.

--> Hölle ist, wo Gott nicht mehr hinschaut - nie mehr!! Wie ernst das ist, können wir wohl gar nicht erfassen.
--> Die Hölle ist kein "Fegefeuer", wo man für eine Zeit "geläutert" wird, sondern eine gerechte, finale, furchtbare Realität!

(sorry für die Länge - halte ich aber für grundlegend)

möchte meine Zustimmung zum letzten Beitrag bekunden: Das Lesen theologischer Abhandlungen bringt keinen wirklich weiter.

Jemand meinte: Die Bibel ist so einfach geschrieben, dass jeder 12-jähriger sie verstehen kann, und so schwer, dass Professoren ihren Sinn nicht erfassen. Soll heißen: es kommt darauf an, wie ich an dieses Buch heran gehe - ob ich wirklich Gott suche oder nur mein Wissen befriedigen will.

Wenn ich mit den Worten von Manfred Siebald (aus "Betende Hände") noch einen Satz zu Weihnachten anbringen darf:

... doch Christus wird nur der erkennen,
der aus dem Weihnachtsstall sich wagt
und sich dem Mann am Kreuze nähert,
und der das tun will, was er sagt.

Doch - aus den Früchten allein können wir nicht erkennen, wer SEIN ist. ER weiß es als Einziger mit Sicherheit. Wenn Elvis sich wirklich bekehrt hat, würde ich es ihm eher am Anfang bzw. vor seiner Karriere "zutrauen". Doch singt er den Gospel (wer Gospel singt ist noch kein Christ, aber warum singt er ihn eigentlich? er ist doch eine gewisse Ausdrucksform des christlichen Glaubens, und das umso mehr in den 60/70er Jahren, als man alte Werte über Bord warf und nach neuen Idealen strebte!) noch bis zum Ende seines Lebens ("How Great Thou Art" sang er z.B. auf seinem allerletzten Konzert, knapp 2 Monate vor seinem Tod, nochmal eindrucksvoll live) - wie schwach seine wirkliche Beziehung zu Christus auch war (wenn überhaupt).
Elvis: "It [=singing Gospel] more or less puts your mind at ease. It does mine." - Er sang viele andere, weltliche Lieder, aber eben auch Gospel; sein Leben war kein Vorbild, aber es gibt durchaus viele weitere Gläubige, die ein ähnlich verkorkstes Leben lebten, und am Ende doch "wie durchs Feuer" gerettet wurden.