Beiträge von JohannesP

Ich hoffe du bist nicht wirklich der Ansicht, dass Menschen von Geburt an eine Schuld in sich tragen, die du auf Adam und Eva zurückführst.
Vielleicht nimmst du die Geschichte aber auch nicht unreflektiert wörtlich auf unddeine Meinung dazu geht tiefer, ich weiß es nicht.
Deine Satan-Auffassung kannst du gerne mal darlegen.

Ich habe noch keine Zeit gefunden das Buch durchzulesen, du kannst aber ein paar für dich und das Thema relevante Stellen zitieren.

Zitat

Ich weiss, dass es dir ziemlich gegen den Strich geht, wenn man dich mit irgendwelchen geistigen Fremdprodukten (Zitate, Bibelverse und Co) konfontiert.

Konfrontation mit geistigen Fremdprodukten sollte in der Regel die eigene Meinung entweder stärken, oder widerlegen(dann kann man sich eine neue Meinung bilden), beides ist gut, also warum sollte mir das gegen den Strich gehen?

mfg Johannes

Zitat von Spunk

Ich will Dir ja gar nicht Deinen ( Un ) Glauben nehmen. Glaub was Du möchtest. Der Mensch glaubt sowieso nur das was er will und nicht das was er kann. Aber es würde mich ja schon interessieren, was denn genau ein Beweis für die Existens eines Gottes wäre. Wie müsste der Beweis aussehen / beschaffen sein um wissenschaftlich anerkannt zu werden ??

Einen Beweis verlange ich zunächst nicht mal, da er sowieso nicht möglich ist. Mir würde schon ein guter Grund reichen, irgendein vernünftigen Anhaltspunkt, warum es Übernatürliches geben sollte.

Aber warum sollte Gott dir in deiner Krankheit helfen? Hast du Gebetet? Mit diesem Weltbild stößt du doch nur auf Ungereimtheiten und Inkonsequenzen. Wenn Gott in die Welt eingreift, um zu helfen, warum tut er dass dann bei dir im speziellen, nicht aber bei den Menschen im allgemeinen? Zack - alles Böse ist von der Erde verschwunden. Die Menschen sind direkt schuld und verantwortlich, klar, aber nach diesem Weltbild nur in solchem Ausmaß, wie Kinder die auf dem Spielplatz spielen und anfangen sich zu streiten, während die Eltern daneben stehen und zuschauen. Wobei diese Eltern anscheinend Lieblingskinder wie dich haben, denen sie aufhelfen, während der Großteil auf der Strecke bleibt. Oder sind sie überfordert und können nicht anders? Das würde dann allerdings nicht in die meisten Gottesbilder passen.

Zitat

Ich finde ja, da tun sich Kriche und Wissenschaft nicht viel ! Die Wissenschaft ist doch oft nicht weniger dogmatisch als die Kirche. Ebenso wie die Kirche nennt die Wissenschaft eigene Annahmen oft Beweise, und an "Beweisen" hält man halt solange fest, bis der Gegenbeweis erbracht wurde. Die Kirche hat ihre Kathedralen - die Wissenschaft ihre Universitäten.
Der Unterschied ist oft nur graduell. Lange Gewänder, kömische Hüte, großer Hörsaal ...einer redet - alle glaubens....

Tatsache ist doch, dass die Kirche der Wissenschaft oft um viele Jahre hinterherhinkt. Vor nicht all zu langer Zeit sind wir noch auf einer Scheibe in der Mitte unseres Universums gelaufen, auf das der Mensch als fertiges Endprodukt gesetzt wurde.
Natürlich hält man an Beweisen so lange fest, bis sie widerlegt sind, wichtig ist, neue Beweise zu suchen. Besser, als an "Tatsachen" aus Tradition und Glauben festzuhalten, obwohl sie längst nicht mehr haltbar sind.

Zitat von Spunk

So ganz arrogant ist das überhaupt nicht. Es liegt einfach manchmal auch an der Wissenschaft, die nicht Willens ist, Beweise des göttlichen zu akzeptieren. Alles was die Wissenschaft nicht erklären kann, das gibt es halt nicht - oder man schiebt es in die Psychologie... Für die Wissenschaft mag ein gläubiger Mensch etwas arrogantes haben - anders herum kann da aber auch ein Schuh draus werden.

Das liegt wohl in erster Linie daran, dass es keine >Beweise< für das Göttliche gibt, sonst wäre wohl alles Leugnen sinnlos und jeder vernünftige Mensch gläubig. Der Unterschied, zwischen vielen Gläubigen und vernünftigen wissenschaftlich orientierten Menschen ist der, dass erstere an ihrem Glauben hängen, letztere im Idealfall nicht. Wenn sich ein guter Grund ergeben würde, an einen personifizierten Gott zu glauben, sollte das jeder Wissenschaftler tun. Bei ihnen steht der (Un)Glaube am Ende, während er bei religiösen Menschen am Anfang steht.

Zitat

[...]

Vieles ist schlecht oder gar nicht zu beweisen. Den kaputten Roller und die Ultraschallbilder sehe ich allerdings schon als Faktischen Beweis.

Solche Beispiele habe ich hier schon öfter gelesen, eigentlich müssten sie schon reichen um ein ganzes Buch mit medizinischen Rätseln und Wunderheilungen zu füllen, dabei wird wohl einiges beschönigt. Vielleicht wahren aber auch einfach die Ärzte schlecht.
Du hast also einen Unfall unbeschadet überlebt? Schön, aber was ist mit tausenden von Menschen die dabei sterben? Bist du etwas besseres?
Was ist mit vielen tausenden kleiner Kinder, bei denen schwere Krankheiten diagnostiziert werden, die leider nicht verschwinden sondern sie umbringen? Die haben doch bestimmt nichts schlimmes getan, was so etwas rechtfertigen würde.

Zitat

Ob es besser funktioniert ... auf jeden Fall muss die Wissenschaft oft sog. Fakten überarbeiten, umschrieben, neu definieren, da es auch immer wieder neue Erkenntnisse gibt, die mit den bis dahin geltenden Fakten nicht so recht zusammen passen wollen. Man nehme nur die Schallgeschwindigkeit
Und es gibt doch auch immernoch genügend Dinge, die die Wissenschaft halt nicht erklären kann. Macht ja auch nichts. Ich kann damit leben, und ich freue mich auch immer wenn die Wissenschaft was Neues entdeckt - manches kennt man dann aber schon aus der Bibel. Da kann man sich dann freuen - überrascht ist man weniger.

Anders formuliert: Wissenschaft sucht weiter nach Wahrheiten, die Kirche(stellvertretend für unser Christentum) hingegen glaubt immer so lange, die Wahrheit zu besitzen, bis sie gezwungen ist, einen kleinen Schritt vorwärts zu machen, nur um sich wieder im Stillstand auszuruhen.
Stichwort: geozentrisches Weltbild.

Zitat von Vroni

Hallo Papakus,

wie meinst du diesen Satz in deinem Beitrag?

Lieben Gruß, Vroni.

Er hofft wohl, später mal den Himmel zu erreichen.
Man kann sich diese Gnade also erkaufen, und ich dachte, Gottes Liebe wäre bedingungslos?
Mein erster Gedanke zu diesem Thema: "Zum Glück komme ich in die Hölle, im Himmel scheint es nur Fanatiker zu geben"
Dieses absolut exakte und dogmatische Festhalten am Wortlaut der Bibel hat doch nichts mehr mit Christsein zu tun, Paulus würde sich im Grab umdrehen, wenn er das sähe.

Zitat

Also Fakt ist es nicht, was du sagst, denn weder das eine noch das andere ist beweisbar.
Und ob sich die breite Masse einig ist, besagt noch gar nichts. Nicht immer hat die Mehrheit recht.
(Beispiel: Unsinkbarkeit der Titanic).

Jaja, man war sich auch mal einig die Welt sei eine Scheibe usw. usf.
Natürlich hat die Mehrheit nicht immer recht, die breite Masse besteht auch aus Idioten.
Ich kann weder beweisen, noch widerlegen, dass in meinem Zimmer unsichtbare Kobolde wohnen, trotzdem kann ich es eine Tatsache nennen, dass dem nicht so ist.
Kommt ihr euch nicht selbst komisch vor, wenn ihr sogar "aus eigenen Reihen" keine Unterstützung bekommt? Kaum ein ernst zu nehmender Theologe wird sagen, dass die Bibel Tatsachenberichte darstellt.

Hallo servant
Danke für deine ausführliche Antwort, ich halte weder dich noch andere Christen pauschal für Idioten, du machst im Gegenteil einen vernünftigen, offenen Eindruck. Du scheinst deinen Glauben auch zu hinterfragen, und gibst dich nicht immer mit "die Wege des Herrn sind unergründlich" zufrieden, das ist schön. Allgemein mag ich Christen - echte, keine konservativen CSU-erzkatholischen engstirnigen Idioten. Nach Jesu Botschaft von Liebe zu leben ist toll und würden das mehr Menschen tun, wäre die Welt bestimmt eine bessere.
Aber ich denke dass du(mit "du" spreche ich alle vernünftigen Christen an) die falsche Schlüsse ziehst.
Dein Text macht den Eindruck als wärst du nicht immer der Christ gewesen, der du bist, zumindest nicht in dem Ausmaß.
Ob es irgendeinen bestimmten Auslöser gab ist mir im Moment nicht wichtig - falls es so war kannst du ihn aber gerne mitteilen.
Wichtiger ist mir aber, dass ich das Gefühl habe, dass, sobald Menschen "zu Jesus gefunden haben" oder, wie du es sagst, "bekehrt" sind, die Logik eine Pause macht.
Das erkläre ich mir damit, dass man den Glauben logisch nicht begründen kann, ohne auf Widersprüche zu stoßen. Das liegt daran - sagst du vielleicht - dass man Gott mit menschlicher Logik nicht fassen kann. Aber woher weißt du dann, dass du nicht irrst? Traust du deinen Gefühlen mehr als deinem Verstand? Dafür gibt es keinen Grund, beides spielt sich nur in deinem Körper ab.
Wenn man das Theodizee-Problem - das du angesprochen hast - betrachtet, drängt sich eine Erkenntnis auf, die dem üblichen christlichen Gottesbild widerspricht: Entweder der Mensch ist nicht frei und der allmächtige Gott ist für das Leid - oder das Böse - verantwortlich, oder wir sind frei und demnach verantwortlich, Gott aber nicht allmächtig. Die erste Möglichkeit ist aus christlicher Sicht schnell ausgeschlossen. Niemand will einen bösen Gott, außerdem spielt Freiheit eine große Rolle im christlichen Glauben, immerhin ist der Mensch individuell und als Gottes Ebenbild geschaffen.
Der verbleibende Schluss ist allerdings auch nicht im Sinne des christlichen Glaubens. Der Mensch ist frei, schön und gut, aber mit dem Schluss dass Gott nicht allmächtig sein kann, bist du wahrscheinlich nicht einverstanden. Der Schluss wirkt auch nicht so zwingend wie der erste.
Dass der Mensch wirklich frei ist, bedeutet aber, dass Gott sich in Bezug zum Menschen komplett zurücknehmen muss, denn jedes Einwirken würde den Menschen in seiner Freiheit beeinflussen. Ein Allmächtiger Gott, der Freiheit schenkt, würde für den Menschen also keine Rolle spielen. Ob man ihn noch allmächtig nennen kann, muss diskutiert werden, sicher ist aber, dass dieser Gott nicht der des Christentums ist, denn dieser greift in die Geschichte ein. Beispiele dafür gibts es natürlich in der Bibel, du hast aber bestimmt auch schon Gotteserfahrungen gemacht. Du bist also nicht frei bei einem allmächtigem Weltenrichter, oder auch einem liebenden Papa, wie du(bzw. Jesus) in nanntest.
Ist der Mensch nicht frei, liegt das Leid in der Hand Gottes, das ist die logische Konsequenz.
Ist er allmächtig und greift auch in das Leben der Menschen ein, wäre es doch ein leichtes mit einem Schlagt alles Leid von der Welt zu verbannen.
Deine Aussage, Gott würde die selbstverschuldeten Fehler der Menschen nicht korrigieren, wenn er nicht erwünscht ist, ist in sich nicht schlüssig.
Um meine vorherige Folgerung aufzugreifen, sind diese Fehler in letzter Konsequenz auf Gott zurückzuführen. Ich spreche nicht vom einzelnen, sondern von der Existenz des Leids, bzw. des Bösen, überhaupt.
Anders betrachtet ist ein Gott, der beleidigt ist, nur weil man ihn nicht anerkennt(oder erkennt), und deshalb Menschen verhungern lässt, grausam, nicht liebend. Diese Vorstellung ist viel zu menschlich.
Besonders, wenn Betroffene garnicht in der Lage sind, in anzuerkennen. Verhungernde Kinder gibt es wie gesagt überall. Gott will die Fehler der Menschen nicht rückgängig machen, was können aber die angesprochenen Kinder dafür? Kollateralschaden?
Allmächtiger und guter Gott und freier Mensch lassen sich also nicht mit unserer Welt vereinbaren.

Zitat

Im übrigen ist es erwiesen, dass es ohne das rießengroße soziale Engagement im Rahmen der christlichen Missionsarbeit in der 3.Welt noch viel düsterer aussähe.

Das mag sein. Soziales Engagement ist schön und wünschenswert. Die positiven Erfolge sagen aber nichts über Gott oder ähnliches aus.
Höchstens dass die helfenden Christen es wegen ihres Glaubens taten. Aber sagt das wirklich irgendetwas über den Wahrheitsgehalt ihres Glaubens aus? Wohl kaum.

Zitat

Wollte dir halt auch mal nen paar Zeilen schreiben, ohne dich gleich mit Bibelzitaten und frommen Sprüchen zu erschlagen

mfg Johannes

Das kann nicht dein Ernst sein.
Du glaubst Gott schenkt euch ein >Auto<, weil du dafür betest?
Täglich sterben reihenweise Kinder weil sie nichts zu essen haben, oder werden von anderen Kindern erschossen, obwohl ihre Eltern für sie beten und du glaubst, Gott interessiert sich stattdessen für dein >Auto<?
Das ist grotesk, das kannst du nicht ernsthaft glauben.

Zitat

ich habe mich nun hier ziemlich durchgelesen und mir fällt eins auf - hier wird sich eigentlich kaum persönlich ausgetauscht , sondern immer nur zitiert - aus der Bibel und irgendwelchen frommen Büchern

Ein Punkt der mir auch sehr negativ aufgefallen ist.
Anstatt eigene Überlegungen anzustellen wird jeder Fragende sofort mit Bibelzitaten erschlagen.
Wie soll ein vernünftiger Austausch oder irgend eine Form von Entwicklung stattfinden, wenn man immer nur im gleichen Saft vegetiert?
"persönlich" heißt nicht, dass man all seine Gewohnheiten, seinen Wohnort und seine Kontonummer preisgeben soll, sondern dass man kein Automat ist, der auf Knopfdruck Bibelzitate auswirft.
Sich hinter den Sprüchen aus der Bibel zu verstecken indem man behauptet, sie spiegelten den eigenen persönlichen Glauben wider, ist doch witzlos.
Die einzige Erklärung die ich habe ist die, dass viele wirklich der Ansicht sind, die Bibel sei eine wörtlich zu befolgende Betriebsanleitung, die eigenes Denken überflüssig macht, da man die Wahrheit - die man selbst nie erreichen werde - ja vor sich stehen hat. So macht man sich das Leben natürlich sehr einfach.

Zitat

und noch was - interessant, wie lange es hier dauert, bis mal jemand antwortet - zeugt nicht gerade von einem lebendigen Forum......

Passt zum geistigen Stillstand. Aber wenn man denkt alle Antworten seien schon gegeben kann man schlecht Fortschritte machen.
-Ist Abtreibung erlaubt? schlag die Bibel auf - zack - Alles Leben ist heilig..Frage geklärt.
-Ist Homosexualität falsch? zack - die Bibel redet nur von Partnerschaft zwischen Mann und Frau..Frage geklärt, Schwule sind Sünder.
-Was ist wenn ich etwas Schlimmes getan habe? Kein Problem, Jesus ist für unsere Sünden gestorben, bekenne deine Fehler einfach vor Gott...Frage geklärt, Gewissen beruhigt.
-Welcher Glaube ist richtig? Zufällig genau der in den ich hineingeboren wurde - pardon..in den Gott mich berufen hat
-Muss ich Gutes tun? wär schön ist aber nicht notwendig. Da Jesus für uns gestorben ist reicht es, ihn und Gott anzunehmen, der Rest erledigt sich von selbst, die Hölle ist was für Ungläubige

So schnell kann man sich sein Leben vereinfachen und schon hat das eigene Weltbild den Radius eines Apfels.

Mfg Johannes

Zitat von mikros

Also dem stimme ich nicht zu.

Die Bibel ist zwar auch eine historische Quelle, aber nicht mit den anderen Quellen gleichzusetzen.
Sie ist Gottes Wort.
Alles ist wahr, was sie berichtet,

Wie oft musstest du das wiederholen, bis du angefangen hast es wirklich zu glauben?
Auf der Basis kann man keine vernünftige Diskussion führen, denn dass >nicht< alles in der Bibel wahr ist, ist Fakt.
Da ist sich die breite Masse ernstzunehmender Wissenschaftler, Theologen, Gläubiger und Ungläubiger einig.

Zitat

Es geht dem Schreiber (der Heilige Geist, Gott selbst) nicht darum, den Menschen eine lückenlose Berichterstattung der Gegebenheiten zu geben, sondern Jesus Christus als den einzigen Weg zu Gott vorzustellen.

Und jetzt? Du hast gesagt alles ist wahr, Lücken bedeuten Unklarheiten. Ich hab schon mehrmals Beispiele angeführt, bei denen sich die Evangelien selbst unterscheiden. Alles kann also nicht wahr sein, das währe bei "Wahrheiten" die sich gegenseitig widersprechen auch paradox.

mfg Johannes

Zitat von Damaris

So weit ist es gekommen... und das im sogenannten "christlichen Abendland". Den "Atheistenbus" hatte ein Klassenkamerad (überzeugter Atheist) in einem Gespräch erwähnt. Voller Nachdruck meinte (inhaltlich so in etwa)er: "Ja die Christen dürfen ja auch überall für ihr Ding werben. Jeden Morgen les ich in der Bahn die Aufdrucke "Wer Jesus hat, hat das Leben"...- dann ist es nur richtig, dass Atheisten jetzt auch mal rausrücken." Ich habe mich natürlich gefreut, dass D. täglich mit diesem Denkanstoß ("Wer Jesus hat, hat das Leben") konfrontiert wird. Aber bei ihm stößt das auf Verärgerung oder vielleicht ist er mittlerweile auch "blind" dafür, so dass dieser Satz ihn nicht mehr anspricht.
Es ist sicher wichtig für jegliche Arbeit (christliche Buskampagne, christliche "Werbe"-plakate etc.) zu beten. Dass vielleicht auch "harte Kerle", die mittlerweile schon fast blind für die Wahrheit sind, nochmal zum Nachdenken kommen!

Liebe Grüße, Damaris

Die unglaubliche Arroganz die von dir und anderen an den Tag gelegt wird, wird nur durch gleichzeitige Ignoranz übertroffen.
Du bist erleuchtet, alle anderen sind blind? Überleg mal, wer wirklich blind ist.
Schonmal was von Meinungsfreiheit gehört? Das heißt vorallem auch, Meinungen die einem nicht unbedingt ins Weltbild passen zu akzeptieren.
Ich bin auch genervt von diversen "Jeus liebt dich"-Sprüchen auf Aufklebern und fühle mich belästigt wenn ich von selbsternannten Jeus-Jüngern in der Stadt angehalten werde, trotzdem reiße ich die Aufkleber weder ab wenn ich sie sehe, noch engagier ich mich aktiv dagegen.
Wer sich durch Aussagen wie "Es gibt wahrscheinlich keinen Gott" in seien religiösen Gefühlen wirklich verletzt fühlt, ist selbst schuld.
Oder seid ihr vor lauter Austeilen nicht das Einstecken gewohnt?

Mfg Johannes

Zitat

Selbst WENN die Bible Anlass für Gewalt geben würde ... WAS ändert das an den Aussagen im Qur´an ?? !!

Nichts, aber wie heißt es selbst in der Bibel? Lieber mal den Balken im eigenen Auge suchen.

Zitat

Was interessier mich ein Sozialkundelehrer ? Fakt ist doch einfach das Millionen von ungebildetetn Menschen irgentwo auf der Erde leben, OHNE gewalttätig zu sein !

Es gibt auch Millionen Moslems die nicht gewalttätig sind, das beweist garnichts. Fakt ist dennoch dass ein großer Zusammenhang zwischen fehlender Bildung und Kriminalität besteht.
Woher kommt denn der Hass, der Neid und die Angst von der du sprichst?
Das hängt alles mit der angesprochenen Bildung zusammen.

Zitat

aber selbst dort laufen viele "kluge Köpfe" mit. Man tut sich einfach keinen Gefallen, wenn man davon ausgeht, das alle Nazis, alle Gewalttäter, alle radikalen Moslems Dummköpfe sind.

Hab ich das gesagt? Du verdrehst mir die Worte im Mund. Ich habe gesagt, Jugendliche mit mangelnder Bildung sind >anfälliger< für z.B. Nazi-Ideologien, nicht mehr und nicht weniger. Wenn ich keine Ahnung habe, glaub ich eher Parolen wie "die nehmen uns die Arbeitsplätze weg" oder "die bekommen alles in den Ar sch geschoben", als wenn ich informiert und gebildet bin. Das hat nichts mit eigentlich garnicht so dummen Köpfen zu tun, die vielleicht mitmarschieren, oder in gewissen Parteien sitzen.

Zitat

Und ich bin der Meinung das es schon an Ignoranz grenzt, wenn man diese Möglichkeit ausschließt. Was hat denn die Menschen im dritten Reich so kopflos hinter dem Führer in die Katastrophe laufen lassen. WAS wären die Nazis denn ohne ihre Ideologie und ohne ihre Aufmärsche und das ganze Tammtamm gewesen. Diese ganzen Veranstalltungen hatten doch definitiv etwas religiöses. Der ganze Führerkult war tot religiös !!!

Ich hätte eher sagen sollen, es ist naiv zu glauben dass eine Religion allein einen Menschen gewalttätig macht, oder stark dazu beiträgt.
Nicht jede Ideologie hat den Charakter einer Religion. Wohl niemand wird Hitler als Gott gesehen haben und ich meine Gott nicht symbolisch sondern wörtlich. Vielleicht lassen sich Parallelen zu manchen Glaubensformen ziehen, aber mit einer (Welt)Religion lässt sich eine Ideologie - wie im 3. Reich - nicht vergleichen. Das sind ganz andere Ansätze und Ausgangspunkte, da reicht es nicht dass Hitler vom ein oder anderen vergöttert wurde.
Etwas fanatisches hatte es eher aber nichts - im eigentlichen Sinne - religiöses.

Zitat

Das stimmt doch einfach nicht ! Schlimme Verhältnisse KÖNNEN zu schlimmen Reaktionen führen - aber sie MÜSSEN NICHT.

Natürlich >müssen< sie nicht, aber oft ist das der Fall. Fanatismus und Radikalisierung folgen sogut wie immer aus irgendeiner Art von Missstand.

Zitat

Die Auslegung des Qur´an ist an das Leben Mohammed gebunden. Wenn ein Moslem nicht weiß, wie eine Sache auszulegen ist, schaut er welches Vorbild Mohammed gegeben hat. Und wenn im Qur´an steht : Schlag sie tot. und der Prophet hat sie totgeschlagen, dann ist auch die Auslegung klar.
Practice what you preach ! Innerhalb von c.a. 200 Jahren hatte sich der Islam gewaltig ausgebreitet - und das nicht durch "Diakonie" sondern durch Feldzüge / Eroberungskriege, und der "gute" Mohammed hat das begonnen, und er ist DAS Vorbild.

Ich versuch garnicht das zu verteidigen, ich bin kein Moslem. Der Punkt ist aber dass Bibel und Koran sich in der Hinsicht in nichts nachstehen.
Oder soll ich mir Gott im AT als Vorbild für mein Handeln nehmen? Währe ja naheliegend, ein besseres Vorbild sollte es ja nicht geben.
Wenn mich andere Menschen nerven bring ich sie alle um, wie bei Noah der ja samt Familie und den Tieren bekanntlich als einziger überleben durfte.
Oder was lernen wir aus der Geschichtre mit Sodom? Gib lieber deine Töchter, damit sie vergewaltigt werden, bevor du das Gastrecht verletzt??
Beispiele gibt es genug in der Bibel, orientieren sollte man sich daran aber eher nicht
Wenn man sich vorstellt, dass die Bibel das Buch ist, aus der viele Gläubige ihre "Wahrheit" beziehen...

Zitat

Mein biblisches Vorbild heißt Jesus. Und der hat gesagt und gelebt : Liebt eure Feinde, segnet die euch fluchen und betet für die die euch verfolgen.
Ich kann in der Lehre Jesu keinen Aufruf zum umbringen von Menschen entdecken.

Das klingt zwar besser, aber kannst du einfach das Alte Testament aus dem Fenster schmeißen? Oder dir je nach Bedarf passende stellen heraussuchen?
Wenn du wirklich nach der Einstellung die du gerade geäußert hast lebst, finde ich das toll. Die "Christen", die sich aber an Regeln, Vorschriften, Einschränkungen und "Moral" der Bibel, besonders des AT orientieren, haben meiner Meinung nach nichts von ihrem Glauben verstanden. Und das sind sehr viele.

Zitat

Nö. Das passt schon. Sollte ich Dir mal auf den Schlips treten, sag´s einfach.

Keine Angst

mfg
Johannes

Zuerst zu deinem Beitrag, Mikros

Zitat

was ich aber nicht verstehe, weshalb glaubst du "manchen" Historikern mehr als der historischen Überlieferung der Bibel?

Das schließt sich nicht aus, natürlich ist die Bibel eine historische Quelle, als solche ist sie aber dementsprechend zu behandeln.
Das heißt, dass sie natürlich Fehler enthält, sie stützt sich ja auch auf Erzählungen, andere Texte usw. Außerdem ist sie als Schriftstück den historischen Gegebenheiten ihrer Zeit unterworfen, zum Beispiel sind die Evangelien relativ römerfreundlich. Daraus kann man schließen, dass die Römer alle ganz leib waren, oder dass die Autoren in ihren Formulierungen in der Hinsicht eher vorsichtig waren um es sich nicht mit den Römern zu verscherzen.
Aufgabe eines Historikers ist aufgrund fundierter Erkenntnisse und Quellen zu versuchen, die Wahrheit zu rekonstruieren.
Das älteste Evangelium ist aller Wahrscheinlichkeit nach etwa 40 Jahre nach Jesu Tod entstanden, der durchschnittlichen Lebenserwartung nach zu urteilen wird Markus nicht allzu viele Zeitzeugen gekannt haben, wird also auch auf mündliche Überlieferungen angewiesen gewesen sein.

Dass Jesus in Betlehem geboren sein soll kommt wahrscheinlich daher, dass er als Messias in der Stadt Davids geboren sein >muss<, sonst könnte er ja nicht der Messias sein. Das ist also eher eine nachträgliche "Ausbesserung".

Zitat

Man muss sich das mal vorstellen, die Pharisäer gaben der Wache, die sie extra am Grab positioniert hatten, weil Jesus ja vorausgesagt hatte - und weil sie es aus dem Alten Testament wussten, dass der Christus (Messias) auferstehen würde - Geld, damit sie ihren Bericht über das furchterregende, aufregende Erlebnis, das sie gehabt hatten
fälschten!!

Oder das ist ein Versuch zu erklären, warum die Berichte so sind wie sie sind und der Schluss, dass sie wohl gefälscht wurden.

Will sagen: Man muss gegebenenfalls alles was man hört oder liest anzweifeln, wenn man Erklärungen sucht und darf sich dabei nicht auf einen Blickwinkel festfahren.

Zitat

Nein, dies sollte auch kein Beweis sein, denn wie schon gesagt Gott kann man nicht beweisen. Auch mit meiner Gewissheit kann ich Gott niemandem beweisen. Meiner Meinung nach ist das eine Erfahrung, welche man selbst erfahren muss um sie nachvollziehen zu können.

Das Todschlagargument: Gott >kann< man nicht beweisen.
Wie kannst du aber, für dich allein, so eine Gewissheit aufgrund deiner Gefühle haben?
Du sagst, dass du das merkst, dass du weißt, dass Gott da ist, vielleicht denkst du, ich bekomm das Gefühl auch irgendwann oder hoffst es aus Nächstenliebe
Ich bin mir sogar sicher dass du dir denkst "Jaja, lass ich ihn mal reden, ich >weiß< dass Gott da ist", aber kannst du dir wirklich sicher sein?
Du weißt bestimmt selbst dass Gefühle täuschen können. Die Emphatie die du fühlst sind auch nur chemische Reaktionen in deinem Körper, was währe wenn du einen Tumor in deinem Gehirn hättest, der dich halluzinieren lässt, oder bist schizophren - bei einer Häufigkeit von 1% garnicht so unwahrscheinlich. Die Krankheit würde vielleicht Gefühle in deinem Körper auslösen, die dich absolut von der Existenz von Geistern übezeugen.
Natürlich gehe ich davon aus, dass du gesund bist, aber auf bloße Gefühle kannst du so eine Entscheidung meiner Meinung nach nicht "guten Gewissens" deine Weltvorstellung gründen, vorallem wenn es >keine< eindeutigen Anzeichen dafür gibt, keine, wenn du deine subjektiven Gefühle aus dem Spiel lässt.

Zitat

Wenn die Evangelisten aber von Jesus Predigten berichten ist der Wortlaut aber oft sehr ähnlich

Schonmal von der 2-Quellen-Theorie gehört?
Markus schreibt sein Evangelium etwa 70 n Chr. Er stützt sich dabei auf Erzählungen u.ä.
Matthäus und Lukas kannten das Markus-Evangelium und übernahmen daraus, zusätzlich hatten sie eine gemeinsame Quelle(die Quelle Q - eine Spruchsammlunge Jesu) und zusätzliche eigene Quellen(Sondergut - z.B. mündliche Überlieferungen)
Das erklärt Gemeinsamkeiten und Unterschiede bei den Synoptikern, Johannes ist sowieso immer etwas außen vor.
Dein Argument lässt sich aber umdrehen:
Wenn es wirklich Gott ist, der spricht, warum >unterscheiden< sich dann Berichte bei den Synoptikern im Wortlaut, >obwohl< sie inhaltlich das gleiche sagen.

Zitat

Für mich ergibt außerdem auch kein Sinn, dass wenn die Schöpfungsberichte der Bibel wirklich bildlich gesehen werden müssen, dass in dem älteren Bericht (in 1 Mose 2) eine Verheißung auf Jesus ausgesprochen wurde.

Kannst du mir das erklären? Ich bin nicht sicher was du genau meinst.

Zitat

Ich habe mich ein bisschen mit dem Hinduismus und dem Islam beschäftigt. Da in den Religionen sehr verschiedenen Gottesbilder vertreten werden, glaube ich nicht dass alle Religionen gleich sind, d.h. dass alle richtig sind.
Würde ich nun diesen Frieden nicht in meinem Glauben gefunden haben, würde ich an der Richtigkeit zweifeln.

Glaubst du, Hindus können keinen Frieden finden? Was wäre, wenn du in Indien geboren wärst? Sag bitte nicht, dass du dann eine innere Unruhe fühlen und schließlich zum Christentum finden würdest.
Oder du bist gebürtiger Saudi und gläubige Muslimin. Glaubst du wirklich, du währst nicht absolut von deinem islamsichen Glauben überzeugt?
Du würdest wahrscheinlich genauso denken wie jetzt, nur aus anderer Perspektive.

Es währe mir Recht würdest du merken, dass die Glaubensform nicht wichtig ist, du weißt so wenig ob dein Glaube "richtig" ist, wie es Anhänger anderer Religionen auch tun.

Auf deinem Punkt zur Grausamkeit im AT gehe ich jetzt nicht ein, das mach ich demnächst, aber lass mich sagen: Man kann sich auch alles zurechlegen und schön reden

mfg Johannes

Zitat von Spunk

Da stimme ich Dir zu.

Dann kommen allerdings nur noch oberflächliche Halbwahrheiten und Verdrehungen - schade !

Das seh ich anders - logischerweise, sonst hätte ich es nicht geschrieben

Zitat

Ja genau. Es DARF nicht ! Warum nicht ? Weil man damit 1,5 Milliarden Menschen beleidigt ? Wenn man sagt, der Faschismus ist gewalttätig, dann sind weniger Menschen beleidigt oder gar keine, und deshalb darf man das sagen ? Darf man nur noch sagen, was andere nicht beleidigt ?

Das ist in meinen Augen eher (Wort)Verdrehung und Polemik.
Du begibst dich gleich auf die "Wir sind Opfer der political correctness"-Schiene.
Es "darf" nicht zu so einer Annahme führen weil es schlicht der falsche Schluss ist, nicht weil sich dadurch irgendjemand beleidigt fühlen könnte.
Wenn diese Religion Gewalt in irgendeiner Weise implizieren würde, dürften islamistische Extremisten nicht die Minderheit sein, die sie (glücklicherweise) sind. Wenn überhaupt, kann der Islam ein Faktor sein, zu gewalttätigem Verhalten beitragen >kann<, dazu gehört aber mehr und das ist nur der Fall wenn eine betroffener Moslem die Religion falsch versteht.
Wenn der Koran wie du sagst genug Anlass für Gewalt gibt, was ist dann mit der Bibel? Ist die Bibel, zumindest das AT, nicht selbst voller Gewalt gegen Unschuldige, Kinder, Frauen oder allgemein gegen Menschen?
Müsste ein Land, das traditionell von einem christlichen Glauben geprägt ist, der auf solch eine "Moral" baut, deiner Ansicht nach nicht voller extremistischer Gewalttäter sein?
Dass das Christentum mit Sicherheit nicht gewalttätig genannt werden kann ist mir klar, aber wenn man den Kopf ausschalten, das Alte Testament durchblättern und das Geschriebene für Gottes Willen halten würde, sähe das ganz anders aus.
Mangelnde Bildung führt nicht zu Gewalttätigkeit !!!

Zitat

Mangelnde Bildung führt nicht zu Gewalttätigkeit !!!

Ich könnte jetzt sagen, diese Aussage disqualifiziert dich für diese Diskussion, aber das würde nichts bringen. Ich weiß nicht ob du das "nur so gesagt hast" oder wirklich hinter dieser Meinung stehst, zumindest würde dich dafür jeder Sozialkundelehrer nachsitzen lassen
Natürlich ist ein Hauptgrund für Gewalt mangelnde Bildung.
Dass nicht jeder ungebildete Idiot gewalttätig wird ist natürlich genau so selbstverständlich wie auch, dass nicht jeder gewalttätige Mensch ungebildet ist,
aber das ändert nichts an meiner Aussage.
Gut du relativierst die Aussage gewissermaßen indem du sagst es braucht einen Impuls der sich der mangelnden Bildung bedient. Ungebildete Menschen sind um einiges anfälliger für extremistische Ideologien. Hier sind es die Braunen, dort Islamisten, immer spielt mangelnde Bildung eine große Rolle.
In dem Punkt, dass ein ungebildeter Jugendlicher viel anfälliger für Nazi-Ideologien ist, wirst du mir bestimmt zustimmen.
Ob damals vor 60,70 Jahren der ein oder andere SS-General eine gute Bildung genossen hatte tut dabei nichts zur Sache.

Zitat

Für die mangelnde Bildung in den arabsichen Ländern tragen die Staats und Regierungschefs der betroffenden Länder die Verantwortung

Mag sein, aber was tut das zur Sache?

Zitat

Darüberhinaus sind die meißten Terroristen studierte Menschen. Sie studierten in westlichen Ländern, sind mehrsprachig, haben bzw hatten gutgezahlte Jobs .... keine fiesen Lebensumstände - keine mangelnde Bildung und trotzdem dutzende, hunderte, tausende Menschen feige Ermordet !

Weißt du das, oder übernimmst du was du an Polemik und Angstmache im Fernsehen aufgeschnappt hast?
"die meisten Terroristen" kommen nie aus dem Land in dem sie geboren sind raus, leben in Armut und rennen - da sie es nicht besser wissen - ihren extremistischen Führern hinterher. Würde der Terrorismus nur aus einer handvoll studierter West-Islamisten bestehen währe das ganze ja ein viel kleineres Problem.

Insgesamt bin ich der Ansicht, dass es naiv ist zu glauben, ein Glaube würde Menschen gewalttätig machen.
Das ist engstirnig und geht an der Realität vorbei, schlimme Verhältnisse führen zu schlimmen Reaktionen. Wenn man die Ursachen nur in der jeweiligen Religion sucht, macht man es sich sehr einfach.

Zitat

Oh mann ! Was hat denn Deiner Meinung nach dazu beigetragen, dass das Mistbauen bei den Christen aufgehört hat ? Die Zeit ? Wohl kaum !

Das ist der einzige Punkt, den ich etwas zurück nehme.
Natürlich hast du in der Hinsicht recht, dass man nicht sagen kann "Die Christen haben so lange gebraucht, gebt dem Islam noch ne Weile"
Dennoch:
Können alle Menschen in den betroffenen arabischen Ländern überhaupt lesen?
Und wenn, wer erklärt ihnen wie es auszulegen ist? Vielleicht gehen sie ja in ein Forum wie das hier und diskutieren darüber? Wohl kaum.
Was gibt es denn schlimmes im Koran was es nicht in irgendeiner Form nicht auch in der Bibel gäbe, bzw. was macht ihn so "gefährlich"?

Zitat

in muslimischen Ländern kann dich der Besitz einer Bibel auch heute noch "Kopf und Kragen" kosten

soviel zu den von dir kritisierten "Halbwahrheiten"
Das ist bloße Pauschalisierung, es gibt genauso muslimische Staaten mit anerkannten christlichen Glaubensgruppierungen

Zitat

Ja, das ist ein Problem in muslimsichen Ländern. Aber ist die Ursache dafür NICHT der Islam ?? !! Der "Prophet", der Qur´an und die Sunna geben da klare Vorgaben - also wen wundert´s ?

Falsch. Ursache ist >nicht< eine Religion. Armut, mangelnde Bildung, Krieg, Hunger, usw.
Oder läufst du rum und bringst nach biblischen Vorbild irgendwelche Menschen um?

ich hoffe du fühlst dich nicht persönlich angegriffen
mfg
Johannes

Zitat

Das es brutale Geschichten in der Bibel gibt bestreitet ja niemand. Aber was sagt das dann über den Islam aus ?

Du hast recht, darum geht es nicht, aber was ich sagen wollte hast du ja selbst festgestellt:

Zitat

Wahrscheinlich kommt Dir das einfach nur heuchlerisch vor, das ausgerechnet Christen dem Islam Gewalt vorwerfen...

Das ist der Punkt, Gewalt ist falsch, ob von von Moslems oder Christen, der Punkt ist dass man nicht behaupten darf eine Religion mache ihre Anhänger gewalttätig und im Grunde ist das die Aussage diverser Beiträge hier.
Vorallem wenn es wie gesagt genug Grausamkeit in der eigenen Religion gibt, sei es geschichtlich(Kirche) oder eben die Bibel.

Ich will keine Extremisten in Schutz nehmen, dass es in anderen Religionen wie dem Islam scheinbar mehr davon gibt(der Ku Kux Klan hatte in Amerika auch mal mehrere Millionen Mitglieder...) darf nicht zu der Annahme führen, die Religion sei gewalttätig. Eine Radikalität wie in manchen arabischen Ländern kann man sich schon allein aufgrund der Lebensumstände in der westlichen Welt(wo das Christentum ja am verbreitetsten ist) kaum vorstellen.
Dazu kommt mangelnde Bildung bei den Betroffenen, Gewalt und Unterdrückung im Alltag, usw. usf. Das ist oft in der "Kultur"(den Gewohnheiten) dieser Menschen verankert.
Nicht zu vergessen dass der Islam sehr jung ist, früher haben Christen bekanntlich auch viel Mist gebaut.

mfg Johannes

Das Thema ist ne Spur älter, aber die Thematik ist immer noch aktuell

Zitat

Also, die Toleranz geht dahin: intollerant gegenüber denen zu werden, die fest Maßstäbe haben und diese als solche auch verbindlich deklarieren. Irgendwie ist die neue Toleranz nicht mehr tolerant.

Das gleiche falsche Verständnis von Toleranz hab ich öfter aus der (sehr) rechten Fraktion gehört, die ja nicht gerade für ihr tolerantes Verhalten bekannt ist. Ich möchte dich natürlich nicht mit irgendwelchen Möchtegern-Nazis vergleichen, aber die Auffassung in der Hinsicht ist die gleiche.
Aber Ablehnung von Intoleranz ist in keiner Weise intolerant, alles andere wäre paradox. Aus scheinheiliger pseudo-Toleranz meinen zu müssen, Intoleranz sei gerechtfertigt heißt nur sie zu unterstützen, was selbst ein Zeichen von Intoleranz ist. Toleranz heißt nicht alles zu erdulden.
Ist es in deinen Augen intolerant gegen Kinderpornos vorzugehen? Oder gegen Verbrechen allgemein?
Wenn ja hast du eine falsche Vorstellung von Toleranz

Vielleicht bist du, Alex, in den gut vier Jahren seit deinem ersten Beitrag in diesem Thread zur Erkenntnis gekommen, dass es >keine< absoluten Maßstäbe gibt. Genauso wenig kennst du oder irgendjemand anders die absolute Wahrheit. Falls du das wirklich glaubst darfst du dich nicht wundern, wenn dich deine Kollegen intolerant nennen und das ist nichts worauf du stolz sein solltest, oder was dich in deinem Glauben bestärken sollte.

Zitat

Es gäbe dann keine absoluten Maßstäbe. Dann kann ich machen was ich will und brauch mich an niemand und nichts orientieren. Ich bin mir der nächste, ob ich den andere störe interessiert mich doch gar nicht.

Genau, was das Leben nicht einfach und durchschaubar macht muss natürlich falsch sein.
Woher soll man schon wissen was man machen soll, wenn es einem von niemandem vorgeschrieben wird?
Selbst denken? Nein lieber auf Gott hören.....

mfg Johannes

Zitat

Mohammed hat geraubt, erobert, vertrieben, versklavt, gemordet ! Das weiß aber nicht jeder, und man darf das auch nicht laut sagen. Nach westlich-islamischer Darstellung war der Prophet der nette gute Onkel von nebenan, der der Welt die Rettung und das Heil in Form des direkt von Allah stammenden Wortes ( dem Qur´an ) gebracht hat.

Da ist er ja beim biblischen Gott in guter Gesellschaft....
Der Islam ist voller Gewalt und Extremisten...wie sagt man so schön? Spielt mal im Kölner Dom "Das Leben des Brian" vor, dann seht ihr was Extremismus ist.
Versucht nicht so zu tun, als wäre in der Bibel alles friedlich und harmonisch während der Koran von Grausamkeit nur so strotzt.
Es gibt nicht viel was an Grausamkeit mit dem Gott es AT mithalten kann.

mfg Johannes

Zitat

Wie kommst du denn darauf?

Dass der Geburtsort in der Bibel als "Betlehem" angegeben wird ist klar, das sagt zumindest meine Bibel bei z.B. Mathäus 2 Anfang
Dir gehts eher darum wie ich darauf komme, dass das nicht richtig ist.
Aber wie soll ich versuchen jemandem, der das Wort der Bibel als unwiderrufliche und absolute Wahrheit sieht, erklären zu wollen, dass man aus historischer Sicht davon ausgehen kann, dass Jesus aller Wahrscheinlichkeit nach in Nazaret geboren wurde? Das ist nicht böse gemeint, aber in der Hinsicht werde ich wahrscheinlich gegen eine Wand reden, denn eher kommen die abstrusesten Erklärungsversuche, bevor nur einer von euch zugibt, dass das "Wort Gottes" nicht fehlerfrei ist. Das ist nicht unbedingt auf den Geburtsort Jesu bezogen, weder kann ich (als nicht-Historiker) beweisen, dass Jesus in Nazaret geboren wurde, noch könnt ihr das gleiche mit Betlehem. Ich hab nur die Aussagen mancher Historiker, ihr die Bibel.
Ich kann das sogar nachvollziehen, deshalb ist es wie gesagt nicht böse gemeint.

Es gibt klare Unterschiede, bei dem einen sind 2 Engel beim Grab, bei dem anderen nur einer, bei den einen Besuchen 2-4 Frauen das Grab, bei dem anderen sind es sogar noch mehr...Alles kann nicht wahr sein, was ist nun richtig?
Dann gibt es Punkte, die eindeutig so nicht korrekt sind, zum Beispiel Betlehem als Geburtsort von Jesus von >Nazareth<.
Dann gibt es Stellen, wie gesagt, in denen die Synoptiker wie gesagt inhaltlich genau das selbe Aussagen, aber z.B. einer in einzelnen Worten abweicht.
Das hat beispielsweise nichts mit "jeder wie er es erlebt hat" zu tun.

Zitat von Spunk

Für mich heißt Toleranz, das ich etwas das "anders" ist ertragen kann. Ich muß es deshalb nicht richtig oder gar gut finden, aber ich kann es ( möglichst in Liebe ) ertragen.

Wie ich gesagt habe

Zitat

Von der Erde aus betrachtet, kann man den Eindruck gewinnen, das sich die Sonne um die Erde dreht - halt ebenso wie der Mond. Ändert man seine Perspektive, stellt man fest, das sich die Erde um die Sonne dreht, ... und worum dreht die sich ? Keine Ahnung, dafür fehlt mir die Perspektive.

Deshalb stellt man Theorien auf, die es mit Stichhaltigen Beweisen zu belegen gilt. Aus empirischer Forschung lassen sich dann logische Schlüsse ziehen die nicht mehr auf die Perspektive ankommen, sondern objektiv sind.

Zitat

Und ganz im ernst : das was man dann z.T. erlebt lässt sich definitiv nicht wissenschaftlich oder wie auch immer erklären.

Guter Punkt, das Argument, Gott oder göttliche Erfahrungen lassen sich nicht beweisen, oder - etwas arrogant formuliert - sind auf einer höheren Ebene als die wissenschaftlich erfassbare Welt, hört man immer wieder, das gibt dem ganzen eine unangreifbare Stellung.

Wo sind denn Erfahrungen mit Gott? Wenn sie nur subjektiv sind, woher weißt du dann, dass du dir etwas nicht nur einbildest? Was währe denn für dich eine Erfahrung mit Gott?
Gibt es wirklich Erfahrungen bei denen du eindeutig sagen kannst "Das war Gott", oder lässt sich nicht für alles eine "weltliche" Erklärung finden?

Zitat

Und ohne jetzt das Thema wechslen zu wollen : WAS kann denn die Wissenschaft schon erklären ??

Vielleicht nicht "warum", aber sehr wohl "wie" die Welt funktioniert, und je weiter die Forschung fortschreitet desto besser funktioniert das auch.
Willst du darauf hinaus, dass man doch nichts wirklich als wahr sehen kann, oder dass man nie weiß, ob eine wissenschaftliche Erklärung auch wahr ist?

Mfg

Zitat von lakost

Woher willst du wissen, warum ein Christ gute Werke tut oder nicht? Wie gut/aus welcher Sicht kannst du das beurteilen?

Woher wisst ihr, dass "Ungläubige" nur aus Egoismus gutes tun?
Gut, dann schrenk ich meine Aussage auf jene "Christen" ein, die von Himmel und Hölle predigen und meinen, "Gutes" zu tun indem sie Regeln und Gebote befolgen, um nicht nach ihrem Tode im ewigen Feuer zu schmoren

Zitat

Ein Christ hat kein Seelenheil durch Werke, sondern durch den Glauben an Jesus Christus.

Das stört mich immer, denn es klingt sowohl etwas billig, als auch unmoralisch
Das klingt, als könne man tun was man will, ob gut oder schlecht, so lang man nur glaubt. Was ist mit Menschen, die Gutes tun, aber andere Religionen haben? Die meisten von euch währen mit Sicherheit nicht christlich, wenn sie im Sudan oder in Indien geboren währen.
Antworten wie "Gott hat schon dafür gesorgt dass ich im richtigen Land geboren bin" oder "Jesus hätte mich trotzdem gefunden" sind sehr naiv.
Das heißt also, ein gewisser zufällig privilegierter Teil der Bevölkerung soll ohne jegliches Zutun Seelenheil erlangen, während es dem Rest verwehrt bleibt.

Zitat

Natürlich ist das der Idealfall!!! Ich bin Überzeugt, dass die meisten "Christen" es eben nicht in dieser Art und Weise ausleben, ich ebensowenig.

Wie du selbst sagst, auch Christen sind "nur" Menschen.

Mfg