Beiträge von Vroni

Hi, Steffen!
Okay, also ein Statement zum Film:

Für mich gehört er fast in die Reihe der christlichen Filme. Einige seiner Aussagen:
Kriminelle Delikte werden von der Justiz geahndet. Man erntet, was man gesät hat, in diesem Fall für Mord und Vergewaltigung die Todesstrafe.
Die begleitende Betreuung durch die Nonne (Schwester Helen) enthält auch durchaus klare Zitate aus der Bibel, die mindestens zum Nachdenken des Zuschauers führen müssten, nämlich: „Was wäre, wenn mein Leben beendet werden müsste? Was kommt danach?“

Bei dem ersten Gespräch mit dem katholischen Pater kommt das noch nicht heraus. Er empfiehlt als die Hauptsache, dass der Täter bereit werden muß, „die Sakramente“ zu empfangen, da er ja dem Tod entgegen geht.
Bei dem zweiten Gespräch klingt das ganz anders: „Er muß glauben, und die Erlösung annehmen, die in Jesus Christus ist.“
Das ist für mich ganz klar das Evangelium.
Leider kommt es hinterher nicht klar heraus, dass Matthew es wirklich für sich verstanden hat. Seine Fassade bröckelt, unter der coolen, menschenverachtenden Maske (Nazi, Rassist) kommt ein ängstlicher, verzweifelter Mensch zum Vorschein, der es schafft, endlich den Mord und die Vergewaltigung zu gestehen. Er betet für die Opfer, entschuldigt sich vor seiner Hinrichtung bei den Eltern, aber man hört und erkennt nicht, dass er seine Schuld auch vor Gott bekannt hat. Deshalb fand ich es auch nicht erleichternd, dass ihm die Schwester auf dem Weg zur Todeszelle die bekannten Verse aus der Bibel liest: „Fürchte dich nicht, ich bin bei dir …“
Nur ein wirklich Gläubiger kann die Versprechen für sich in Anspruch nehmen, sonst ist es ohne Berechtigung.

Ich war gespannt, mit welchem Eindruck dieser Film wohl enden würde, denn Gegner und Befürworter bekommen zu gleichen Teilen ja Argumente an die Hand geliefert.

Es ging um den Vater des ermordeten Jungen. Voll Haß, seine Ehe geht kaputt und trotzdem die Bereitschaft, nachzudenken und zuzuhören. Er sucht nach etwas, was er gar nicht klar definieren kann. Obwohl er der Hinrichtung ebenfalls beiwohnt, findet man ihn hinterher als Zuschauer in einer gebührenden Entfernung bei der Beerdigung des Mörders.
Als die Schwester ihn anspricht, erwidert er, überhaupt nicht zu wissen, warum er eigentlich da ist. Er fühle nach wie vor sehr viel Haß und hätte eben nicht ihren Glauben.
Daraufhin schlägt die Schwester vor, sich gegenseitig vielleicht dabei helfen zu können, weil es nicht einfach, sondern ein echtes Stück Arbeit sei.
Er sagt: „Ich weiß es nicht. Ich glaube nicht daran. Ich denke, ich sollte jetzt gehen.“

Es kommt ein Einschub, und dann endet der Film mit einem Kameraschwenk durch das Fenster der kleinen Kapelle in dem Ghetto, in der man den Vater des ermordeten Jungen und die Schwester nebeneinander knien und beten sieht.

Das war für mich ein einfach guter Abschluß. Ich musste daran denken, wie der Einfluß unseres Herrn seine Kinder stark machen kann zur Vergebung, weil er das einfach vorgelebt hat und es auch von uns erwartet.
Am Ende dieses Filmes bleiben viele kaputte Menschen zurück (Familie des Mörders, Eltern der Opfer), aber es endet mit diesem Hoffnungsträger in Gestalt des Vaters.
Ich weiß nicht, ob der Regisseur es so arrangieren wollte, es ist ja ein säkularer Film. Wenn man die Handlung aber aus einer christlichen Sicht betrachtet, muß man es eigentlich so empfinden.

Unter dem Aspekt der neutestamentlichen Gnade fällt es uns sehr schwer, die Todesstrafe als ein legitimes Mittel von Gott für die Justiz anzusehen, doch die Bibel spricht klare Worte darüber. Deshalb habe ich es außerdem als sehr ernst empfunden, dass unser Gott eben nicht nur der Vater ist, der Gnade und Liebe verkörpert, sondern auch der Gott, dessen weitere Eigenschaftenr Heiligkeit und Gerechtigkeit sind.

Lb. Gruß, Vroni

P.S. Weißt du, was ich interessant fand? Du hast von der "jaulenden Hintergrundmusik" oder so ähnlich gesprochen. Dazu kann ich überhaupt nichts sagen! Ich habe mich so auf die Handlung, die Gesichter, die Worte konzentriert, dass ich die Musik gar nicht wahr genommen habe, sonst müßte ich sie beschreiben können. Kann ich aber echt nicht. Also scheint man ja wohl unterschiedlich aufnahmefähig dafür zu sein, oder?

Hi, Steffen!

So, mal vorsichtig probieren, ob der Webmaster mich wieder zugelassen hat.
Mein voriger Beitrag ist ja weg, aber du hast ihn ja noch mitgekriegt. Also, den Film hab ich gesehen, und er ist mir schon sehr unter die Haut gegangen. Aber die Frage erst mal an dich: Hast du Mitleid mit Matthew gehabt? Fandest du ihn ungerecht verurteilt?

Mehr mach ich jetzt mal nicht, erst mal sehen, ob mein Beitrag durch die Zensur geht ... *lach*

Lb. Gruß, Vroni

P.S. Joke, meine Offline-Dateien haben irgendwas beim Zugang zum Forum blockiert, ist aber hoffentlich jetzt wieder alles okay.

Heut bin ich in Fahrt ...

Zitat

JAZ: Viel sinnvoller, weil für jeden Durchschnittsbegabten verständlich, ist das Argument der biblischen Prophetie. Da liegt der Vorteil ganz klar auf der Hand.

Zitat

Wer denkt, muß glauben

Alexander Seibel wurde 1943 in Wien geboren. Seine Devise schon als Schüler: Verstand statt Gefühl; Fakten anstelle von Vermutungen.
Sein Studium bis zum Diplom-Ingenieur, sein Hang zu den Naturwissenschaften waren damit vorgegeben. Der Evolutionsgedanke fasziniert ihn. Als Wissenschaftler den Aussagen der Bibel als dem Wort Gottes zu vertrauen, schien ihm mit seinem Intellekt nicht vereinbar.

Nachdem er meinte, genügend Widersprüche aufgedeckt zu haben, bezeichnete er sich als Atheist aus Überzeugung, denn sein Gott war die Wissenschaft selbst.
Durch das Lesen vieler Bücher zimmerte er sich sein eigenes Weltbild zusammen, bis ihm seine intellektuelle Überheblichkeit bewußt wurde.
In der Bibel - bisher von ihm als ein Buch für Kinder und einfältige Leute abgetan - entdeckte er prophetische Aussagen, die ihn fesselten. Er forschte nun intensiver und stieß auch auf Prophezeiungen, die sich besonders an dem Volk Israel und in der Geschichte schon erfüllt haben.
So u.a. auch die Rückkehr der Juden in das "verheißene Land".
Also gab es doch eine "Intelligenz" jenseits von uns Menschen. Gott war also existent.
Mit dieser Feststellung war für ihn klar: JETZT BIN ICH CHRIST:

Fromme Aktivitäten, ein moralisches Leben sollten dies untermauern. Jahre vergingen, bis er eines Tages zu einem biblischen Vortrag eingeladen und ihm bewußt wurde, dass seine eigentliche Schuld darin bestand, Gottes Botschaft an ihn persönlich nicht zu glauben, sich dem lebendigen Gott nicht auszuliefern. Er erkannte sich als Sünder vor Gott.
Nach inneren Kämpfen ließ er alle religiösen und intellektuellen Krücken, an die er sich bisher geklammert hatte, fallen.
Er kapitulierte echt vor Jesus Christus und konnte sich nun im Glauben auf sein stellvertretendes Opfer stützen. Jetzt wußte er: ich bin wirklich ein Kind Gottes.

Dieses Erlebnis hat Seibel geprägt und sein Leben verändert. Diese "Gute Nachricht" ist zu seinem Lebensinhalt geworden, er muß sie allen Menschen weitersagen. Das ist sein Auftrag. Geblieben ist ein bibelgläubiger Naturwissenschaftler.
So zitiert er denn auch einen der größten Denker Blaise Pascal:

"Es gibt nur 2 Arten von Menschen, die man vernünftig nennen kann:
Diejenigen, die Gott von ganzem Herzen dienen,
weil sie ihn kennen,
und diejenigen, die Gott von ganzem Herzen suchen,
weil sie ihn nicht kennen."

Alles anzeigen

Vielleicht könnten wir ja mal ein bißchen "sammeln", indem wir Dinge erklären, die man in Debatten betr. Evolution anbringen kann. Also Aussagen, in denen die Evolutionstheorie sich widerspricht. Aber nicht so hochgestochene Sachen, sondern was Otto Normalverbraucher (ich) kapieren kann.

Ich fange mal an mit einem kurzen Bericht:

Zitat

Was wäre, wenn ... die Welt wirklich nach dem Prinzip "Zufall" entstanden wäre?

Alles wäre unberechenbar. Es gäbe keine konstante Kraft, die das Leben in Gang halten würde. Es gäbe keine konstanten Bedingungen, unter denen der Mensch existieren könnte. Die Harmonie im Mikro- und Makrokosmos wäre nicht vorhanden.
Das Miteinander der Sonnen und Planeten, der Galaxien und weiten Räume des Universums wäre im ständigen Wechsel begriffen und würde gar keine "Entwicklung" in dauerhaft stabiler Umgebung zulassen. Es gäbe kein "Gesetz der Schwerkraft", keine Zuverlässigkeit in den Bedingungen, unter denen die Menschheit schon seit Tausenden von Jahren existiert. Ein Fortbestehen dessen, was durch "Zufall" entstanden ist, wäre nicht gewährleistet. Niemand könnte sagen, wie lange überhaupt noch etwas besteht. Per "Zufall" könnten schon morgen völlig andere Bedingungen eintreten, die ein Weiterexistieren für den Menschen unmöglich machten.
Deshalb: Jeder Mensch sollte die überwältigende Genialität und Harmonie der Schöpfung anerkennen, an den Schöpfer-Gott glauben, den die Bibel bezeugt und ihm Bewunderung und Dank entgegenbringen. Jeder sollte akzeptieren, dass allein die Kraft diese Gottes das Universum, diese Welt und damit alle Menschen trägt und erhält. J.P.

Hallo, ihr alle!

Eigentlich gäbe es zu jedem Beitrag etwas rauszupicken, wo es sich lohnt, drüber zu reden.
Schöpfung/Evolution ist aber von vielen von euch angesprochen worden, eure Debatten mit dem Lehrer oder Freunden und meistens die Erfahrung, entweder gegen die Wand zu reden oder niedergemacht zu werden.
Was Jaz von mangelndem Hintergrundwissen und deshalb aussichtsloser Debatte zwischen 2 Blinden sagt, ist schon okay, aber trotzdem gerät man immer wieder in solche Diskussionen oder es werden einem Fragen gestellt, sei es im Unterricht oder sonstwo.
Dann total sprachlos da zu stehen, ist auch nicht das Gelbe vom Ei. Das wird nämlich nicht nur als Hilflosigkeit, sondern auch als Eingeständnis gewertet, dass die Bibel mit ihrer Schöpfungsgeschichte eben nicht recht hat und die Christen das insgeheim wissen.
Deshalb finde ich es schon richtig, einige Tatsachen auf dem Kasten zu haben, die man dann auch anbringen kann. Die müssen dann aber auch sitzen, denn wenn ich mit Ausdrücken wie „radioaktivem Zerfall, radiogenen Isotopen, Quartär, Präkambrium, Kreide“ usw. um mich schmeißen würde, hätte ein eingefleischter, wissenschaftlich gebildeter Evolutionist nach spätestesten 5 Minuten raus, dass ich davon keine fundierte Ahnung habe. Also lassen wir das besser und hauen nicht so auf die … ähm, ich meine, spielen nicht ein Wissen vor, das nicht oder nur mangelhaft vorhanden ist.

Zitat

Dextro schrieb: Ich glaube, dass Menschen, die so denken, dass es dies alles nicht gibt realisten sind und alles genau Untersucht und bewiesen haben möchten!
Sie können und möchten es nicht glauben, weil es nicht bewiesen ist, oder weil sie es sich einfach nicht vorstellen können, dass es einen Gott gibt! Es liegt an jedem selbst, an etwas zu glauben!

Mit dieser Aussage hat er recht, aber damit sind die Menschen vor Gott auf keinen Fall entschuldigt. Der Jünger Thomas war auch ein absoluter Realist. „Wenn ich nicht die Nägelmale in seinen Händen sehe … sonst werde ich NICHT glauben (dass es der auferstandene Herr ist).“ Der Herr hat sie ihm gezeigt, aber ihm gleich noch eine Lektion gegeben: „Selig sind, die NICHT gesehen und DOCH GEGLAUBT haben.“

So ist das auch mit der Schöpfungsgeschichte. Nirgendwo in der Bibel finden wir eine wissenschaftliche Erklärung über etwas, was Gott den Menschen darin sagt oder beschreibt. Es geht Gott vom 1. Blatt der Bibel an bis zu ihrem Ende auf dem letzten Blatt um eine einzige Sache, nämlich um die Botschaft vom Kreuz, um die Erlösung, die er in seinem Sohn geschaffen hat.
Gott lehrt die Menschen nicht Naturwissenschaft und befriedigt damit unsere Neugierde, sondern er lehrt uns den Weg, auf dem Menschen zu ihm zurück finden können.
Das bedeutet aber absolut nicht, dass die Fakten, die er uns mitteilt, falsch sind (z.B. dass die Schöpfungstage nicht echte Tage, sondern unermesslich lange Zeitperioden waren!!! Bewiesen von der menschlichen Wissenschaft? Hust!!!Woher hast du das, Dextro?)
Anmerkung von mir dazu: Wenn Gott Jahrmillionen nötig gehabt hätte, um etwas zuwege zu bringen, dann wäre er nicht Gott! Allmacht ist etwas ganz anderes, der Gott der Bibel sprach, UND ES WAR.

Hebr. 1,3: „ Sein Sohn, durch den er auch die Welten gemacht hat … und alle Dinge DURCH DAS WORT SEINER MACHT TRÄGT …“
Hebr. 11, 1: „DURCH GLAUBEN verstehen wir, dass die Welten DURCH GOTTES WORT bereitet worden sind, sodass das, was man sieht, nicht aus Dingen, die mit den Sinnen wahrgenommen werden können, geworden ist.“
Ps. 33, 6.9: „DURCH GOTTES WORT sind die Himmel gemacht … denn ER SPRACH, und es war da; ER GEBOT, und es stand da.“

Die Wissenschaft kann Dinge studieren, Regelmäßigkeiten oder Gesetzmäßigkeiten feststellen, aber über die Herkunft kann sie nichts sagen. Sie hat Naturgesetze entdeckt, aber sie kann nicht ihren Ursprung sichtbar machen Denn dazu ist eben der Glaube nötig. Allerdings nicht der Glaube an einen „Urknall“, an eine „Ursuppe“ und ähnlich phantastische Dinge (vielleicht hat da mal ein Atom gerülpst?), sondern allein der Glaube an den Schöpfer, der sich uns in Jesus Christus gezeigt hat.

Die Menschen ohne Gott, wie wissenschaftlich gebildet sie auch sind, können nie über den Horizont, den sie sehen, hinaus denken. Sie haben ein begrenztes Gesichtsfeld wie eine Spinne, die nicht an den Menschen glaubt, weil sie ihn eben nicht sehen kann. (Gibt es ein gutes Lied drüber!)
Oder der amerikanische Astronaut (im Moment fällt mir der Name nicht ein), der mit Gemini Nr. wasweißich durch den Weltraum geschwebt ist und lauthals verkündet hat, er habe Gott dort oben nicht gesehen. Was für ein dummes Gerede. Als wenn Gott, der Schöpfer des Himmels und der Erde, des Universums, das dort, wo wir zu denken aufhören müssen, weil unser dreidimensionales Denken da am Ende ist, noch endlos weiter geht, dass dieser Schöpfer dort im Weltraum, im für uns sichtbaren Raum, seinen Platz hat. Schwachsinn.

Und weil Menschen eben nicht über diesesn Horizont hinaus denken können, wollen es die allermeisten auch nicht, denn sonst müssten sie ja Gott akzeptieren. Alles ist besser, wahrscheinlicher oder „bewiesener“, Hauptsache Gott als Schöpfer wird ausgemerzt. Ich habe mal den Ausspruch eines bekannten holländischen Evolutionisten gelesen, der im Fernsehen gesagt hat: „Es gibt nur eine Alternative zur Evolution, und die wäre ein Schöpfer. Das zu glauben, verbietet sich mir von vornherein, das weise ich zurück. Alles andere, egal was, nehme ich an, aber niemals einen Schöpfer!“

Rö.1, 20: „- denn das Unsichtbare von ihm, sowohl seine ewige Kraft als auch seine Göttlichkeit, die von Erscheinung der Welt an in dem Gemachten wahrgenommen werden, wird geschaut –
damit sie ohne Entschuldigung sind; weil sie, Gott kennend, ihn weder als Gott verherrlichten noch ihm Dank darbrachten, sondern in ihren Überlegungen in Torheit verfielen, und ihr unverständiges Herz verfinstert wurde.
INDEM SIE SICH FÜR WEISE AUSGABEN, SIND SIE ZU NARREN GEWORDEN.“

Deshalb schließe ich mich da auch der Aussage von Jaz an, das Thema möglichst bald auf Jesus Christus zu bringen. Wir können Menschen nicht durch Pro und Kontra Schöpfung/Evolution für den Herrn gewinnen, höchstens zum Nachdenken bringen. Gewinnen können wir sie nur durch die Frohe Botschaft vom Kreuz, und dann ist Evolution kein Thema mehr.
Und stellt euch vor - jeder, der zu Jesus Christus gehört, braucht sich auch nicht mehr mit der Vorstellung herumzuschlagen, ein veredelter Affe zu sein. Das allein ist es schon wert …

Greetings, Vroni

Alter Sklaventreiber ...
Nur die Ruhe, kommt schon ... Großes Pfadfinderehrenwort!

Du Lümmel! Hältst du wohl deine vorlaute Goschen!!!!

Immerhin ist der Webmaster nach wie vor männlich, also ist das Forum fest in "Männer"hand, basta!!!!
Schreib mal lieber was zu Steffens Thread über Evolution/Schöpfung/Freundesevangelisation. Versteh überhaupt nicht, wie man so ein geniales Thema mit nur einer Antwort vor sich hin siechen läßt!
Rüdi hatte im Seminar im Lager doch genau dieses Thema, da müßten die Antworten doch nur so hageln ...
Also, Dafreslchen, faß dir ein Herz, und FANG AN!!!

@ Charlotte
Hallo, Charlotte!

Danke für deine lieben Worte! Mal etwas in ganz persönlicher Sache:
Ich genieße die leider sehr, sehr seltene Freude, mal wieder einen Beitrag von einer Frau zu lesen. Irgendwie ist dieses Forum nämlich fest in Männerhand.
Es wäre einfach schön, wenn du weiter dran bleibst ...

*hoffnungsvollfreu* mit liebem Gruß, Vroni

Es gibt 283 Mitglieder in unserer Gemeinde.
./. Davon sind 50 ältere und kranke Menschen.
= Es bleiben nur 233 übrig für die Arbeit.
./. Davon sind 25 Studenten, die woanders wohnen.
= Bleiben 208 übrig für die Arbeit.
./. Davon sind 64 völlig erschöpfte Geschäftsleute.
= Bleiben 144 übrig für die Arbeit.
./. Davon sind 53 Hausfrauen mit Kleinkindern.
= Bleiben 91 übrig für die Arbeit.
./. Davon sind 38 völlig von Vereinen vereinnahmt.
= Bleiben 53 übrig für die Arbeit.
./. Davon sind 17 mitten im "Häusle baue".
= Bleiben noch 36 übrig für die Arbeit.
./. Davon sagen 34, sie hätten schon ihren Teil getan.
= Bleiben übrig nur du und ich ...

Und ich bin völlig ausser Puste ...

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Das ist natürlich nur eine fiktive Rechnung. Aber ich kam darauf durch einen Vers aus dem Buch der Prediger 9, 10:

"Alles, was du zu tun vermagst mit deiner Kraft, das tue."

Dieser Vers ist nicht an ein Alter gebunden! Egal, wie jung oder alt, es gibt immer Arbeit im Reich Gottes, der Begriff Arbeitslosigkeit ist dort unbekannt.
Du brauchst auch nicht gleich an Afrika zu denken, beginne ruhig im kleinsten Umfeld = Familie, Gemeinde, Schule, Ausbildung usw.
Wer im Kleinen treu ist, dem wird der Herr auch Grosses anvertrauen.
Das schliesst auch mit ein, jede Aufgabe zu übernehmen, die der Herr dir vor die Füsse legt. Sie mag in deinen Augen vielleicht nur peanuts sein, aber niemals in den Augen unseres Herrn! Für ihn zählt allein deine Herzenseinstellung.

Siehst du keine Aufgaben? (Tipp: Lies mal 1. Kor. 12, 28. Dort sind 8 Dinge aufgezählt. Denk mal besonders über das 6. nach, fängt mit "H" an!)
Ansonsten bitte den Herrn, dass er dir die Scheuklappen wegnimmt und dich "sehend" macht. Aber Vorsicht: Du wirst nämlich erfahren, dass er dich hört und es wirklich tut, und dann kannst du dich nicht billig entschuldigen oder hinter frommen Sprüchen verstecken. ---

Lb. Gruss, Vroni

Hi Thorsten, Infos zum Buch:

Gott mit uns. Es geschah vor 2000 Jahren.

von John F. Mc.Arthur, erschienen im CLV
ISBN 3-89397-395-8

Das gesamte Buch dreht sich um die "Weihnachtsgeschichte", also die Geburt des Herrn bzw. sein erstes Kommen, das Geschlechtsregister, wer er überhaupt ist ...
Es ist durchaus evangelistisch abgefaßt, gut geeignet für Menschen, die kurzweilig lesen wollen und so mit der Person Jesus Christus in Berührung kommen.

Auf S. 86/87 ist dann die Abhandlung "Haben die Engel gesungen?"

Wenn es dir aber jetzt nur um diesen Artikel geht, ist es für mich kein Problem, ihn mal eben abzuschreiben und hier zu posten.

Lieben Gruß, Vroni

Da ist wohl was doppelt und dreifach gelaufen, schon fast Teamwork!

Dann aber mal eine Frage: Wie denkt ihr über die Stelle
Hiob 38,7?

Als Kind war für mich ein persönlicher Schutzengel die absolute Realität, denn so wurde es im Katholizismus gelehrt. Manchmal habe ich mich blitzschnell umgedreht, um vielleicht einen Blick auf ihn zu erhaschen, hat aber nie geklappt ...

Jetzt schüttelt jemand den Kopf, ein anderer grinst, ich selbst muß auch schmunzeln, aber:

Was ich damals als einfältiges Kind geglaubt habe, ist heute in der Erwachsenenwelt Realität, und es ist ein Tor zum Einstieg in den Okkultismus. Es gibt ein breites Angebot in der Literatur mit Anleitungen, wie man mit seinem persönlichen Schutzengel Kontakt aufnehmen kann.

Zitat

„LICHT AUS DEM JENSEITS - Es ist für jeden Menschen eine Notwendigkeit, zu wissen, dass er für sein Erdenleben einen Schutzengel als Beistand zur Seite hat. Die medialen Durchgaben in diesem Buch leiten an, den Kontakt zu ihm herzustellen, auszubauen und für den geistigen Fortschritt, sowie zur Hilfe in allen Lebenslagen zu nutzen.“
„Mediales Expertenteam: Kartenlegen, Hellsehen, Wahrsagen – Kontakt herstellen zu ihrem persönlichen Schutzengel“

Jetzt grinst keiner mehr, oder? Ich auch nicht. Kontakt herstellen zur unsichtbaren Geisterwelt ist immer der Kontakt zu Satan und seinen Engeln. Auch dabei nimmt er die „Gestalt eines Engels des Lichts“ an, um zu verführen, indem er den Blick auf Jesus Christus verdunkelt und dann ganz weg nimmt.
Im 15./16. Jahrh. wurde die „Engelverehrung“ durch den damaligen Papst eingeführt, dann wurde es am 2. Oktober sogar ein fester Feiertag, 3 Tage nach dem Fest für den Erzengel Michael.

Im Gasometer Oberhausen fand im letzten Jahr eine „Engelausstellung“ statt. Ich kam danach mit einer Frau ins Gespräch, für die ihr Schutzengel alles ist. „Jesus? Brauch ich nicht, ich habe ja meinen Engel. Mit ihm rede ich, vertrau ihm alles an, und er hat mich bis heute nie im Stich gelassen.“

Und was sagt die Bibel dazu? Nur eine Stelle: „Laßt niemand euch um den Kampfpreis bringen,
der seinen eigenen Willen tut in Demut und Anbetung der Engel, ... Kol. 2, 18 Engelverehrung ist also verboten!

Die Engel Gottes sind nach Hebr. 1, 14 „dienstbare Geister, ausgesandt zum Dienst um derer willen, die die Seligkeit ererben sollen“. Es ist also Tatsache, dass Gott sich der Engel bedient, aber das ist
1. immer eine allgemeine Hilfe, und 2. spricht er von Engeln in der Mehrzahl. Außerdem ist es keine feste Einrichtung, denn Jesus Christus ist für seine Erlösten der alleinige Retter und Bewahrer. Er ist die Stelle, an die wir uns wenden, und er hat versprochen: „ICH bin bei euch alle Tage ...“ „Fürchte dich nicht, denn ICH bin mit dir ...“
Nirgends in der Schrift finden wir einen Anhaltspunkt für einen ganz persönlichen Schutzengel, das ist eine Erfindung der Menschen, eine gefährliche Erfindung wie oben angeführt, und jedes Kind Gottes muß sie ablehnen.

Lb. Gruß, Vroni

Ja, ist es für mich,
aber auch DEINE Entscheidung, ganz klar ...

Hi, Dafresl, jetzt mal wieder ernsthaft...

Ich spring mal kopfüber ins Thema hinein und picke dazu etwas heraus, das ich sehr interessant finde.
Paulus schreibt in 1. Kor. 12, 10: „ … einem anderen aber Arten von Sprachen …“
In V. 28: „ … Arten von Sprachen.“

Paulus gebraucht hier nicht das griech. Wort „phone“, das man mit Stimme oder Ton übersetzen könnte.
Er gebraucht das griech. Wort glossa, was akkurat „eine Sprache“ bedeutet.
Eine Sprache spricht man, sie ist menschlich.

Schon durch diese beiden Stellen kann man kapieren, welche Bedeutung Paulus der Sprachengabe gab. Er denkt ganz klar an menschliche Sprachen, genau so, wie in der Apg.2, wo „jeder sie in seiner eigenen Sprache reden hörte“.
Das alleine ist auch nützlich für das Evangelium, denn Sinn und Zweck der Sprachengabe war es, das Evangelium sehr schnell einer ganzen Reihe von Nationalitäten bekannt zu machen.
Denk dir mal den Dominoeffekt!
Jeder, der es in seiner eigenen Sprache hörte, konnte es an seine Landsleute weitergeben, wenn er z.B. nach dem Fest in Jerusalem wieder nach Hause reiste.
Deshalb kann es kein unverständliches Lallen oder was weiß ich gewesen sein, nichts an den Texten unterstützt auch nur annähernd diese Vorstellung, im Gegenteil. Denk auch daran, dass es ein Zeichen für die Ungläubigen war, nicht für die Gläubigen.
Die Hafenstadt Korinth wurde von immens vielen Nationalitäten bereist, denn sie war ein wichtiger Welthafen. Da konnten die Christen in den Anfängen nicht erst die VHS besuchen, und Jahre mit dem Studium einer Sprache verbringen. Wenn dort ein „Ausländer“ mit dem Evangelium erreicht werden sollte oder sich jemand in die Stunden verirrte, dann gab der Geist einzelnen Christen die Fähigkeit, ihn in seiner Muttersprache zu erreichen.
Paulus fügt dann auch gleich hinzu, dass auch ein „Ausleger“ da sein sollte, der dann den anwesenden Christen wieder die Sprache übersetzte, denn sonst hätten sie nichts davon gehabt. Der Geist Gottes will aber keine vergeudete Zeit.
Die Fähigkeit, zu sprechen oder zu übersetzen, gab er aber beileibe nicht allen, deshalb ist auch die Behauptung falsch, dass zu einer Wiedergeburt auf jeden Fall das Zungenreden als Erkennungsmerkmal oder Beweis gehören würde.

Was ist nun mit dem „ekstatischem Zustand“, wie Christian es formuliert hat, wo wirklich unverständliches Gestammel zu hören ist, das keiner versteht?
Ich habe einen Film über mehrere charismatische Veranstaltungen gesehen, incl. „Heilungen“, incl. „Zungenreden“. Es war das erste Mal, dass ich so etwas quasi „life“ gehört und gesehen habe, aber eben auf dem Monitor und nicht anwesend im Saal.
Aber auch die Distanz, dass ich mich zu Hause befand, hat nicht verhindern können, dass ich mich einfach abgestossen gefühlt habe.
Eine wirklich große Zuhörerschaft, alt und jung (darunter auch ein bekannter Autor mit Frau, gut zu erkennen).
Auf der großen Bühne begann der Prediger zu reden, steigerte sich von Minute zu Minute, die Stimme ging in ein hohes Falsett über, und dann ging es los. So ein Gebrabbel, Gestammel und Gelalle, er sang sogar diese unverständlichen Geräusche. Die Kamera richtete sich in die Menge, die fast sofort mitging. Nur hin und wieder sah man Menschen, die ruhig auf ihrem Platz sassen und befremdet dem Geschehen folgten.
Bemerkenswert fand ich, dass während des ganzen Filmes nie Kinder zu sehen waren, die ebenfalls in Ekstase gerieten. Entweder sassen sie gelangweilt herum, oder die noch Kleineren spielten unbekümmert auf dem Fußboden.
Nun begann der Prediger zu lachen, es war wie ein Krampf, und die Menge machte mit. Einzelne stürzten um, natürlich nach hinten, dann kippten ganze Menschenreihen. Sie wanden sich in Krämpfen auf dem Fußboden, es war furchtbar.
Menschen wurden nach vorne auf die Bühne gerufen, der Prediger wandte sich ihnen zu, sie fingen ebenfalls an zu lallen, brachen in unbändiges Gelächter aus.
Was ich auch besonders schlimm fand: wenn ein Mensch zu lallen begann, nicht mehr Herr seiner selbst war, torkelte und taumelte, dann zeigte der Prediger mit dem Finger auf ihn und lachte lauthals über sie.
Helfer hielten Decken bereit. Sobald einer auf der Bühne umstürzte, breitete man die Decke darüber, denn es war ein nicht eben ästhetischer Anblick, wenn die Kleidung verrutschte.

Ein Wort zu dem gläubigen Autor, den ich erwähnte. In unserem Bücherregal haben wir einige Bücher von ihm, auch Kassetten von Vorträgen, die rundum wertvoll zum Hören und Lesen sind.
Sieht man ihn dagegen in diesem Film, denkt man, das kann er doch nicht sein, das passt doch überhaupt nicht zusammen!

Wer mir nach dieser Veranstaltung allen Ernstes sagen würde, dass hier der Geist Gottes am Werk war, wie herrlich und voller Anbetung das war, da treibt es mir die Tränen in die Augen.
Welch ein Irrweg, und welchem Geist wird hier freie Fahrt gegeben!
Bei und nach diesem Film habe ich immer wieder gedacht, wie weh das unserem Herrn tun muß, wenn sich seine Kinder für diese Dinge öffnen.
Und die bestimmt allermeisten sind eben wirkliche Kinder Gottes. Sie sind erlöst durch den Glauben an den Herrn und haben die Vergebung Gottes. Einige kenne ich selbst. Wir begegnen uns auf der Ebene von Erlösung, Frieden mit Gott und der Person unseres Herrn. Da gibt es harmonische Gespräche und wir wissen, wir sind Geschwister.
Dreht es sich aber um Zungenreden oder Anbetung des Hl. Geistes, beschreiten wir sofort getrennte Wege, da können wir keine Gemeinsamkeiten haben.
Vielleicht lesen auch charismatische Geschwister diesen Beitrag.
Bitte denkt nicht, dass wir über euch richten wollen, dazu haben wir kein Recht. Untersucht bitte selbst das Wort Gottes mit einem offenen Herzen und bittet doch den Herrn, euch Klarheit über sein Wort und seinen Willen zu geben.

Pfingstler berichten in Büchern, dass, als sie sich ganz dem Herrn übergeben haben, sofort das Zungenreden bei ihnen aufhörte und nie wiederkam.
Von einem Bruder, der eine sehr wichtige Persönlichkeit bei den Pfingstlern war, haben wir den gesprochenen Lebensbericht auf Cassetten. Er machte die gleiche Erfahrung, obwohl er "besonders gesegnet" war und die Zungenrede sofort praktizieren konnte, wenn er wollte.

Deshalb noch einmal Eph. 5, 18, wo wir aufgefordert werden, mit dem Geiste erfüllt zu werden, aber eben nicht, um unverständlich „reden“ zu können, sondern zum Lob, zur Anbetung, zum Dank gegenüber unserem Gott und Vater im Namen unseres Herrn Jesus Christus.

Um alles zu behandeln, ist das Thema zu komplex. Wenn du weitere Fragen stellst, okay, dann kann man das wieder neu aufgreifen. Ich hab jetzt mal als Schwerpunkt die beiden Verse aus dem Korintherbrief genommen, und andere sagen vielleicht noch was zu anderen Stellen. So könnte man nämlich ein vollständiges Bild erreichen.

Lb. Gruß – Vroni
P.S. Zufrieden, Dafreslchen?

@ Dafresl
Armes Dafreslchen ...

Aber Kompliment, du lernst schon ein gaaanz kleines bißchen mehr Geduld. Warum? Weil du erst heute nachmittag rumgemosert hast und nicht schon Punkt Mitternacht!

Aber jetzt speicher das mal auf deiner persönlichen Festplatte unter deinem Lockenkopf (das Smiley ist dir wirklich ähnlich, gut ausgesucht *fg*): wenn ich nicht schreib, obwohl ich es vorhatte, dann gab es ganz bestimmt auch einen Grund!

Naja, in ein paar Tagen bist du ja bei uns, da verpaß ich dir mal höchstpersönlich eine Dosis konzentrierte Geduld für die Zukunft ...

Voller Vorfreude auf dieses Ereignis - Vroni *lol*

@ Dafresl
Hi! Also, eigentlich wollte ich hinterher noch was an dich speziell schreiben, aber der Beitrag ist all wieder mal sooo lang geworden ... Jetzt hab ich keinen Bock mehr.
Mach ich morgen!

Und Tschüß!

Ich glaube, das hat sich hier so ein bisschen festgefahren?
Wenn ich das recht verstehe, geht es um die Argumentation von Hebr. 2, 4, wo ihr euch nicht einig seid.

Zitat

Christian: Hebr 2,4 indem Gott außerdem mitzeugte, sowohl durch Zeichen als durch Wunder und mancherlei Wunderwerke und Austeilungen des Heiligen Geistes nach seinem Willen.
Das Verb "mitzeugte" deutet daraufhin, dass die dort beschriebenen Dinge bereits der Vergangenheit angehörten.

Thorsten: Hallo Christian, gibt es demnach auch keine Ausgießung des Heiligen Geistes mehr? Denn wenn das stimmt, was Du da schreibst, dann empfängt heute niemand mehr den Heiligen Geist.

Dass jeder Mensch bei seiner Wiedergeburt den Heiligen Geist empfängt, ist aber Tatsache, denn beweisende Stellen dazu gibt es reichlich. (Apg.; Joh. 3; …)

Deshalb muß in Hebr. 2, 4 mit „Austeilungen des Heiligen Geistes nach seinem Willen“ etwas anderes gemeint sein.

Wenn wir den Vers splitten, geht es um 3 Dinge
a) um den Anfang der Verkündigung des Wortes durch den Herrn selbst,
b) dann um das Zeugnis der Jünger, die die Worte des Herrn direkt gehört und den Menschen weitergegeben haben (Apg. 2,32; 4,20; ...)
und darum,
c) dass Gott in diesen ersten Anfängen der Gemeinde Gottes durch Zeichen, Wunder, Wunderwerke und Austeilungen des Heiligen Geistes mitzeugte, dass es Wahrheit war, was die Apostel verkündigten.

Die gläubigen Jünger hatten zu Pfingsten alle den Heiligen Geist empfangen, so wie danach bis heute jeder Gläubige bei seiner Bekehrung. Die Jünger wurden damals in der Situation auch gleich befähigt, in verständlichen Sprachen zu reden, da eine riesige, gemischte Menschenmenge in Jerusalem zu dem Fest vorhanden war. Welche einmalige Gelegenheit, ihnen allen gleich in ihrer eigenen Sprache von den "großen Taten Gottes" erzählen zu können!

Eine andere Sache aber war es, dass sie und andere mit dem Geiste erfüllt wurden, ihn ausgeteilt bekamen, um in dieser ganz besonderen Befähigung z.B. kraftvoll das Evangelium zu verkündigen, wie sie es aus sich selbst nicht gekonnt hätten.
Gottes Absicht war es, dadurch die Wahrheit des Evangeliums nachdrücklich zu unterstreichen, "indem er mitzeugte".

Beispiel aus Apg. 4, 8: „Da sprach Petrus, erfüllt mit Hl. Geiste, zu ihnen; …“
V. 13: „Als sie aber die Freimütigkeit des Petrus und Johannes sahen und inne wurden, dass es ungelehrte und ungebildete Leute seien, verwunderten sie sich …“
Stephanus konnte, weil er voll Hl. Geistes war, den Himmel geöffnet sehen. Seine Rede davor war einfach machtvoll, die er an die Obersten des Volkes gehalten hat.

Christian hat nur den V. 10 aus 1. Kor. 12 in Bezug auf die Geistesgaben angeführt, aber der 11. Vers ist in dieser Sache sehr entscheidend: „Alles dieses aber wirkt ein und derselbe Geist, einem jeden insbesondere austeilend, wie er will.“ Hier haben wir das gleiche Wort wie in Hebr. 2, 4.

"... austeilend, wie er will.", das hat er sogar schon im AT gemacht, denn der Geist Gottes ist souverän.
Zeitweilig wurden Menschen mit dem Heiligen Geist erfüllt, um für etwas besonders befähigt zu werden. Z.B. Bezaleel in 2.Mo. 31, 3: „… und habe ihn mit dem Geiste Gottes erfüllt, in Weisheit und Verstand und in Kenntnis und in jeglichem Werk; ..."

Zurück zu Hebr. 2, 4. Das Verb „mitzeugte“ in der Vergangenheitsform lässt also tatsächlich den Schluss zu, dass es nach der Vollendung des NT nicht mehr nötig war, durch die aufgezählten Dinge die Wahrheit des Evangeliums zu untermauern.
Und da es sich bei der Aussage in diesem Vers nicht um den Empfang des Hl. Geistes bei der Wiedergeburt handelt, kann er auch als Argument gebraucht werden.

Der Glaube ist nach diesen ersten Anfängen der weltweiten Gemeinde Gottes mehr denn je gefragt als „… eine Überzeugung von Dingen, die man nicht sieht.“
Dieses Vertrauen und dieser Glaube ehrt Gott.

Ach ja, vielleicht noch dies: In Eph. 5, 19 werden wir aufgefordert, mit dem Geiste erfüllt zu werden, aber zu welchem Zweck? Damit wir in Sprachen sprechen können und Wunder tun? Nein, davon ist überhaupt keine Rede, Gott sind ganz andere Resultate wichtig, die mit Dank ihm gegenüber gekoppelt sind.

Lb. Gruß,
Vroni

@ Steffen Also, ich war mit dir einer Meinung. Ich fand das vorige Design auch nicht gelungen, aber ich habe mich nicht getraut, hier rumzumotzen *ggg*, sondern hab die direkte Hotline genommen ...

Aber loben tu ich echt gerne hier! Die Home-Site sieht really nice aus, Webbi! Da hast du echt einen Volltreffer gelandet (finde ich)!

Greetings, Vroni

Mich frug mal ein überaus intelligenter, studierter Mann (der durch seine dadurch geprägte Art auf seine Mitmenschen, auch mich, sehr einschüchternd und unnahbar wirkte),
ob ich ein Erziehungsbuch für meine Kinder verwende, und, wenn ja, an welches ich mich halten würde.
Da hab ich gesagt, obwohl mir das Herz schon deftig aus Angst vor herablassendem Spott klopfte:

"Ja, das tue ich, aber ich verwende nur ein einziges.
Dieses eine hat aber auch den Vorteil, dass es nicht heute etwas als absolut wichtig lehrt, was vorgestern schon als überholt galt. Mein Erziehungsbuch hat noch nie seine Meinung geändert und wird sie auch nie ändern. Es ist die Bibel."

Da strahlte dieser Mann mich an, und unter der unnahbaren Fassade kam ein sehr symphatischer Mensch zum Vorschein.
Er sagte: "Das gleiche Erziehungsbuch habe ich auch für meine Kinder genommen, es gibt nichts Besseres! Nur auf Gottes Wort ist Verlaß, es bleibt und veraltet nicht."

Danach tauschten wir uns über den persönlichen Glauben aus. Ergebnis: Wir werden uns spätestens im Himmel wiedersehen!

Vroni

Hallo, Günni!

Ich will mal versuchen, dir das rüberzubringen.
Dan. 10, 4 – 7: Hier könnte wirklich gefragt werden, ob es nun ein Engel oder der Herr selbst ist. Wenn du aber die Beschreibung liest, wirst du sofort an Off 1, 12-16 erinnert, wo der Herr dem Johannes auf Patmos erschien. Vergleiche mal. Im übrigen steht auch in der Fußnote in Elberfelder und Scofield der Verweis auf Dan. 10, 5.6.

Beide, Daniel und Johannes fallen wie tot zur Erde nieder. Warum? Sie hatten doch eine ganz enge Verbindung mit ihrem Herrn. Johannes hatte sogar an seiner Brust gelegen, weil er so eine vertraute, innige Beziehung zu ihm hatte. Hier aber erscheint der Herr Jesus als Gott in seiner richterlichen Gestalt, als König der Könige und als Herr der Herren. Vgl., was der Herr in Off.1, 18 von sich sagt.

Der dann aber zu Daniel ab V. 11 redet, könnte eine zweite Person sein, nämlich ein Engel/Bote, weil er sagt: „… denn ich bin jetzt zu dir gesandt.“ Dann erwähnt er die Kämpfe zwischen den Engeln des Lichts und den Engeln der Finsternis und beschreibt, wie Michael, einer der ersten Engelfürsten, ihm im Kampf zu Hilfe gekommen ist.
In Kap. 12,5 findest du noch „2 andere“, einer hier am Ufer des Stromes, einer dort. (K.10-12 ist eine Einheit)
Die däm. Engel wollten den Boten aufhalten, als er zu Daniel die Mitteilungen Gottes über sein Volk bringen sollte.
Gott selbst hat nicht nötig, dass ihm einer seiner Diener zur Hilfe kommt, aber wir finden hier einen Eindruck von den Kämpfen in der Geisterwelt, die unaufhörlich toben, bis der Herr dem ein Ende setzen wird.
Halten wir also fest, dass die Erscheinung in Herrlichkeit, die erste Person, der Herr selbst ist, und alle, die uns danach begegnen oder von denen geredet wird, andere sind, Boten Gottes.

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Eine Info: Es gab einen J. Greber, der ein Neues Testament, diktiert durch spiritistische Sitzungen, geschrieben hat. (seine eigene Frau war ein Medium).
Dieser J.G. hat es als erstes „durch Offenbarung“ aufgebracht, dass „Jesus identisch mit dem Erzengel Michael sei“. Da sagt mir natürlich mein ganz gesunder Verstand, warum das so aufgekommen ist und hartnäckig verfochten wird. Satan hat das allergrößte Interesse daran, die Person unseres Herrn runterzumachen, auf die Ebene eines Geschöpfes zu ziehen, das niemals Gott sein kann. Schließlich gehen ihm durch Jesus Christus als Erlöser Menschen verloren, die er gerne mit sich in das ewige Verderben ziehen möchte.
Die WTG (Wachturmgesellschaft) hat sich etliche von den Ausführungen J.G. angeeignet, u.a. eben auch diese Phantasterei mit dem Erzengel, und das ist eindeutig unbiblisch und satanisch!

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Nun ist Teilwissen aber ein sehr gefährliches Glatteis. Du kannst nicht mit dieser Stelle allein ein kontroverses Gespräch gegen eine starre, einsuggerierte Haltung führen. Da wirst du platt gemacht, eh du bis drei gezählt hast.
Deshalb verweise ich noch einmal auf die 20 Punkte, die ich als Zitat aufgeführt habe. Es gibt auch sehr gute aufklärende Literatur, auch im Net lässt sich vieles finden.
Aber auch Thorstens Warnung ist zu bedenken im Blick auf sehr junge Gläubige. Aber darunter fällst du, Günni, und unser Rainer ja nun bestimmt nicht mehr. *g*

Rainer, wir beten für deinen Dienst an der Praktikantin, und um die nötige Weisheit für dich!

Ich habe noch einen guten Text aus dem Net, wenn einer mal mehr Bibelstellen zur Hand haben möchte. Den setz ich aber extra.

Lb. Gruß, Vroni