Beiträge von Spunk

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    Original von User1211
    Wir haben als Brüder in stundenlanger Bibelstudienarbeit herausgefunden, dass eine Gemeinde sehrwohl Älteste benötigt. Derzeit herscht jedoch uneinigkeit über die weitere Vorgehensweise. Soll man Älteste nun benennen oder nicht? Da wir Brüder (und auch Schwestern) haben, die mit einer offiziellen Benennung Probleme haben stockt es derzeit etwas. Ich finde es jedoch wichtig, dass man auf solche Geschwister Rücksicht nimmt und versucht eine für alle tragbare Lösung zu finden.


    Also doch Tradition und nicht Wort Gottes ?!?!
    Tja, wie butterweich manche Hardliner werden, wenn ihnen nur die richtige Begründung ( Ausrede ) einfällt !


    Grüße


    Kai

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    Original von aalleexx


    Ich kann das aus der Sicht eines (freikirchlichen ? erzkatholischen ? altmodischen ? jedenfalls konservativ-fundamentalen!) Christen nachvollziehen.


    Es ist doch eh sinnlos. So heisst es doch in Thess., dass ich als nicht Gott-Gläubiger nicht mehr zurück zu Gott finden werde.


    Um mal auf die Hervorhebung einzugehen, die ich in das Zitat eingefügt habe :


    Diese Annahme ist falsch !!! Ein konservativ fundamentaler Christ muß jemand sein, der die Grundlage der chrislichen Lehre bewahrt ( Konservativ = bewahren, fundamental = auf die Grundlage gründent )
    Und das kann ich in dem Posting von Obelix nicht finden.
    Ich schaue einfach mal in die Evangelien und lese nach, was Jesus gepredigt und gelebt hat ( das Fundament ) - und kann dann nirgend eine solche Drohhaltung finden, wie Obelix sie hier aufbaut.
    Mag ja sein, das er nicht so ganz falsch liegt .... aber Jesus finde ich in diesen Worten nicht.
    Man könnte oder sollte vieleicht noch hinzufügen, das Jesus Drohhaltungen nur gegenüber der religiösen Elite eingenommen hat, die die meinten sie hätten alles verstanden und würden alles richitg machen UND müßten den anderen vorschreiben was sie wie zu glauben haben !


    Grüße


    Kai

    Liebes Kind Gottes,


    was genau hat Dir den das Wort Gottes vergrault ? Exegese ?
    Naja, das kann ich fast sogar vestehen. Wenn man Gott in ein Buch sperrt, und IHM dann auch noch vorschreibt, wie ER zu funktionieren hat, tja - dann würde mir das wohl auch die Suppe versalzen !


    Aber die Bibel ist NICHT Gott !!!!! Ich glaube an einen bzw an DEN LEBENDIGEN GOTT ! Und das Wort Gottes ist ertseinmal Jesus ( Johannes 1 ) Und Jesus ist der , der von Sünde und Tod befreit - zum Leben, zum ewigen Leben.


    Ich hoffe ich "höre" noch was von Dir !



    Grüße


    Kai

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    Original von paulett
    Hallo ihr alle - meine Kinder sind schon etwas größer, der "kleinste" ist 43 Jahre.
    Zum Thema: Der Apostel Paulus sagt aber auch:ein Weib(Frau) lerne in der Stille. Im Übrigen les doch aus dem Titusbrief das 2. Kapitel., das gibt über das Verhalten der Frau etwas Aufschluß.
    liebe brüderliche Grüße


    Da steht unter anderem, das alte Frauen andere lehren sollen - also doch ein Predigerdienst, aber erst ab "alte Frau" ? :D


    Grüße


    Kai

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    Original von User1211
    Was hältst Du davon, wenn ich dagegenhalte, dass es nicht die Tradition, sondern die Bibel ist? Man beachte einfach mal, dass NT-Stellen, die sich auf die Stellung der Frau beziehen, fast ausschließlich an s.g. Heidenchristen gerichtet sind. Demnach kann von Tradition - also einer Fortführung von jüdischer Tradition innerhalb des Christentums - nicht die Rede sein.


    Was ist dann mit dem Gesetz gemeint, auf das sich Paulus bezieht, das es aber gar nicht gibt ?


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    Darüber hinaus ist es nicht die Exegese von heutigen Christen, sondern die Exegese des Heiligen Geistes (beachte mal, dass z.B. in 1.Kor. 14 steht, dass Paulus hier ausdrücklich ein Gebot Gottes weitergibt).


    Aber was hat denn nun an 1.Kor 14 gültigkeit und was nicht. Der HG legt heute noch die Bibel aus, aber er heilt nicht mehr, er prophezeit nicht mehr, er läßt niemanden mehr in Zungen sprechen ...
    Was darf denn der HG und was nicht ?


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    Das zusammengenommen ist für mich der Grund, warum diese Stellen auch heute noch verbindlich für uns gelten müssen! Es gibt keinerlei Hinweis darauf, dass es sich lediglich um traditonelle oder historisch bedingte Bräuche oder Anweisung handelt. Die Aussagen sind allgemeinverbindlich, auch noch heute - und wenn wir uns noch so stark dagegen wehren.


    Wenn man die Bibel so auslegt wie Du, dann frage ich mich, was Leute wie Du mit den Wiedersprüchen machen, die sich dann zwangläufig ergeben ?


    Grüße


    Kai

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    Original von Viktor
    Denn Adam war nicht in einer Lage aus der er selbst nicht mehr heraus kam. Er war anders ausgedrückt: Überfordert. So schuf Gott ihm eine Gehilfin, die um ihn sein sollte. Die ihm helfen sollte seine Arbeit zu erledigen.


    ?( Arbeit ist doch auch ein Teil des Fluches, der durch die "Sünde" dem Menschen auferlegt wurde, oder ?


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    Durch die deutlichen Bibelstellen, wie schon angeführt aus 1. Tim. und die Verse in 1.Kor. 14 wo die Gottesdienstordnung ganz klar beschrieben wird, nahm Gott der Frau ja nicht das Recht, dem Mann trotzdem als eine Hilfe dazustehen.


    Tja, aber was ist an diesen Stellen klar ? Das man im Gottesdienst die Gaben des Geistes nicht unterdrücken soll ?! :D


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    Wenn durch Jesus Christus die alte Ordnung, wie wir uns die auch immer vorstellen, eingetreten sein sollte, dann bleibt mir ein Rätsel was die oben erwähnten Verse in der Bibel verloren haben.


    Berechtigte Frage ! Vieleicht bedeuten die Stellen ja was anderes als die christliche Tradition behauptet.


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    Zeugt das Aufkommen dieser Lehre und vieler anderen in unsrer Zeit nicht vielmehr von einem antchristlichen und antibiblischen Geist? Der sich mehr und mehr offenbart.


    Darin, das man Frauen und Männer als gleichwertig und gleichberechtigt vor Gott ansieht ??? ?( Ich kann da nichts antibiblisches und antichristliches drinn finden - und der Geist den Du da ansprichst, der hat garantiert ganz andere Dinge auf Lager ! Schau mal heute Abend in die Nachrichten.


    Grüße


    Kai


    :D Ich finde das gar nicht so schlimm, vorne anzufangen. Selbst in den gerne schlecht geredeten Geschlechtsregistern steht eine Menge interessantes Zeug. Und man lernt echt eine ganze Menge über Gott - wie er so drauf ist, was ihm wichtig ist, was er über Menschen denkt, wie er mit ihnen umgeht ....


    Eine Möglichkeit wäre auch AT und NT paralel zu lesen - es gibt auch so etwas wie eine "Jahresbibel" - da kommt man in einem Jahr durch die Bibel, alles schön in verträgliche Häppchen aufgeteilt, und ich meine da wäre AT und NT auch "gemischt".


    Grüße


    Kai

    Hallo Daniela,


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    .... wofür gibt es denn dann die Hölle bzw. wer kommt da rein?


    Definitiv der Satan und seine Engel - wer von den Menschen, und ob ein Mensch da rein muß, das entscheidet Gott. Lass Dich nicht ins Boxhorn jagen, es gibt viele, die behaupten genau zu wissen, wer da alles rein kommt ..... :rolleyes: Wenn wir da mal nicht alle die eine oder andere große Überraschung erleben werden.


    Ich glaube auch - ähnlich wie Du - das der Mensch dafür geschaffen ist, Gemeinschaft mit Gott zu haben, dass ALLE Menschen von IHM geliebt sind - das dürfte wohl ein Fakt sein, den keiner bestreitet.
    Fakt ist aber auch, das der Mensch von "Natur" aus von Gott getrennt IST - denn Gott und Sünde ist wie Feuer und Wasser.


    Ich weiß für mich, das ich dadurch, das ich das Opfer, das Jesus vollbracht hat, angenommen habe - dadurch bin ich freigekauft von der Sünde, freigekauft von der Herrschaft des Satans. Und weil ich freigekauft bin, bin ich auch nicht mehr getrennt von Gott. Der Deckel ist bezahlt, eine weiße Weste ... errettet ! :D


    Gericht wird Gott einmal halten, und ich werde den +*#§&+§**+# tun und ihm jetzt schon vorher da reinreden ! Wer bin ich denn schon. 8)


    Grüße


    Kai

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    Original von Michael
    Desweiteren möchte ich meine hier dargestellten Aussagen nicht als absolut erklären. Gerne lasse ich mich anhand der Bibel korrigieren.


    Das finde ich eine sehr gute, vorbildhafte und lobenswerte Einstellung !


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    In etwa so denke ich auch. Auf die Stelle aus 1Kor 13 werde ich weiter unten noch etwas näher eingehen.


    8o Ich bin echt betroffen, wenn ich solche Stellungnahmen lese - - fast sprachlos. Ändert sich Gott ? Leben wir nicht im "Gnadenjahr" des Herrn - im Neuen Bund ? Und wird nicht schon im AT vorausgesagt, dass genau das ( der HG auf "alles Fleisch" ) passieren wird, und dass das gerade am Ende der Zeit passieren wird ?



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    Wir sollten wirklich vorsichtig mit solchen Bekundungen und Abstraktionen umgehen! Denn unter den Aktiven solcher Gaben (Sprachenreden, Wunderheilungen etc pp) sind sehr viele wahre Wiedergeborene, Gläubige, die dasselbe Fundament des Glaubens wie wir haben, nur in einigen Punkten eben ein anderes Schriftverständnis.


    :]



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    Es Gott abzusprechen, ist auf jeden Fall eine Beschneidung Seiner Souveränität. Was aber sagt eigentlich die Bibel über die Endzeit in Bezug auf Zeichen und Wunder, und auf deren Entwicklung im Allgemeinen?


    DA liegt meiner Meinung nach der "Hase im Pfeffer" ! Weil am Ende der Zeit viele durch Zeichen und Wunder verführt werden, haben viele Chrsiten ANGST vor Zeichen und Wundern - NUR sie übersehen dabei, das dort auch was über diese Verführer steht, wie sie sich verhalten und was sie von sich behaupten werden. Als Essens : Sie werden gegen Gott Stellung beziehen !!! Oder sich gar als Christus ausgeben !!!
    Sie werden Gott lästern !!!!
    Seine Jünger aber werden, auch wenn Gott durch Sie Zeichen und Wunder wirken wird, soetwas NIE tun. Alles was sie tun, tun sie zur Ehre Gottes !!!


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    Ich denke, gerade bei solch „plakativen“ Wundern, wie nano sie bezeichnet, sollten sich die Ausübenden ernsthaft einmal mehrere Frage stellen: Wem geben Sie die Ehre? (das soll keine Unterstellung einer anderen Tatsache sein) Wer steht im Mittelpunkt dieses Dienstes? Von wem geht (letztlich) die Kraft aus? Wird durch solche Wunder der Wahrheitsgehalt der Bibel bezeugt (Hebräer 2,4)? Wozu sind Wunder/Zeichen sonst da, abgesehen von deren Wirkung? Würde der Glaube eines Gläubigen durch Zeichen und Wunder gestärkt werden? Würden göttlich gewirkte Wunder/Zeichen durch unsere Verkündigung in dieser vom extrem kritisch-agnostischen Denksystem beherrschten Welt bei einem Ungläubigen die entscheidende Durchschlagkraft verleihen?


    Teil 1. Du hast vollkommen recht.
    Teil 2. Eine berechtigte Frage. Ist unsere Gesellschaft denn wirklich so kritisch-agnostisch im Denken geprägt ?


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    Richtig! Vielleicht aufgrund von 1Kor 13,8 ?!


    1. Gab es zu allen Zeiten Zeichen und Wunder - in manchen Kreisen wird nur nicht gerne davon erzählt. :D Und das warum ist vieleicht schnell erklärt. A ) die schon erwähnte Angst vor Verführung und B ) die Angst der Kirchenoberhäuptern vor einer Spiritualität, die das Kirchensystem in Frage stellen würde !!


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    Ja, so ist es. Aber: 1. geht es m. V. nach in dem Lied um den Sendungsauftrag Gottes an alle Gläubigen. 2. ist es für mich verkehrt, solch einen Rückschluss zu ziehen: wenn Gott früher so handelte, dann müsse er das heute auch noch tun! Es wird leider vielfach versucht, eigene Überlegungen mit diesem Argument zu begründen. Gott sagt zwar selbst in Maleachi 3,6a, dass er sich niemals verändere. Aber ist das auf sein Handeln mit dem Menschen 1:1 übertragbar? Ein Hinweis: Bei Noah handelte Gott durch Wasser, heute durch Feuer (2Petr. 3,6-7)


    Nun, erstens hat Gott nach der Sinnflut versprochen, das er keine erneute Flut diesen Ausmaßes schicken wird. Und zweitens leben wir heute nicht mehr im AT sondern im NT - nicht im alten sondern im neuen Bund, und da hat sich doch so einiges geändert.


    Zitat

    Das sehe ich auch so!


    Im Teil 1 gebe ich euch ja leider Recht. Nur die Schlussfolgerung in Teil 2 will mir nicht einleuchten. Weil jemand, durch den Gott Wunder wirkt fehlt, fällt, strauchelt ... ist es deshalb nicht mehr Gott gewesen, der die Wunder gewirkt hat ?? ?(
    Habt ihr mal überlegt, wie schwierig das sein könnte ? Von Gott gebraucht zu werden um etwas herausragendes zu tun ? Erst laufen einem alle hinterher, sie jubeln einen hoch, wählen ihn zum Christen den Jahres, verleihen ihm den goldenen Fisch, machen Interviews und Fernsehberichte über ihn in Funk, Fernseh und Zeitschriften....
    Und wenn er dann was falsch macht - dann rufen die gleichen, die vorher Hossiana gerufen haben, plötzlich "kreuzige ihn", dann wird er so wie in er in der Öffentlichkeit hoffiert wurde nun auch "zerhackt", "zerrissen", verleumdet, ausgeschlossen, verteufelt :(


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    Zumindest wird uns davon nicht berichtet. Und dennoch ist es ein sehr bedeutsamer Aspekt!


    DOCH es wird davon berichtet - man muß nur auch lesen !


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    Was ist nun mit 1Kor 13,8? Wie Torsten schon ansprach, finden wir die zeichenhaften Wunder zunächst bei Jesus und dann bei den Aposteln, nachdem der Heilige Geist zu Pfingsten in Jerusalem ausgegossen wurde. In der ganzen Zeit von etwa 150 n. Chr. bis vor etwa 200 Jahren traten diese Gaben in der Kirchengeschichte nicht auf, oder nur bedingt. Dann kamen sie zur Zeit der Erweckung wieder auf, in der Endzeit. Nun stelle ich mir persönlich einfach immer wieder die Frage: Warum haben wir eine Stelle, die uns klarmacht, dass das Sprachenreden abklingen wird und, dass es zum Ende hin wieder auftreten wird, aus einer falschen Quelle? (explizit natürlich erst in der Trübsal (Matth. 24,24))


    Die Frage ist nur, wann wird das Sprachenreden aufhören, abklingen .. !
    Da die Gaben den des Gesites laut AT und NT bis in die Endzeit andauern werden, können sie ja vorher nicht aufhören - oder ?
    Und was sagt uns 1. Kor 13, 8 denn ? Das die Zungenrede 200 a.D. aufhören wird ?? Wohl kaum ! ( s. Thread zum Thema )
    Und gerade die Stelle in Matthäus habe ich ja nun oft genug erwähnt bzw darauf hingewiesen. Aber zitieren wir doch mal die Stelle + ein paar Verse davor und danach :


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    23Wenn dann jemand zu euch sagen wird: Siehe, hier ist der Christus! oder: Da!, so sollt ihr's nicht glauben. 24Denn es werden falsche Christusse und falsche Propheten aufstehen und große Zeichen und Wunder tun, so daß sie, wenn es möglich wäre, auch die Auserwählten verführten. 25Siehe, ich habe es euch vorausgesagt. 26fWenn sie also zu euch sagen werden: Siehe, er ist in der Wüste!, so geht nicht hinaus; siehe, er ist drinnen im Haus!, so glaubt es nicht. 27Denn wie der Blitz ausgeht vom Osten und leuchtet bis zum Westen, so wird auch das Kommen des Menschensohns sein.


    Diese Leute werden nicht nur Zeichen und wunder tun, sondern sie werden sich auch als Christus, Messiahs oder Propheten ausgeben, als religiöse Führer oder Staatsführer.... und sie werden, um ihren eigenen Göttlichkeitsanspruch zu untermauern über erstaunliche Macht verfügen und Zeichen und Wunder wirken.
    Diese Stelle behauptet auf jeden Fall nicht !!!! das generell jeder der was mit Zeichen und Wundern zu tun hat im Umkehrschluss ein Verführer, falscher Prophet oder sonst was fieses ist.


    Zitat


    Wenn es damals schon abklang, warum tritt es dann heute wieder auf, wo wir doch ernstlich vor solchen Dingen gewarnt werden, da sie zwar im Namen Jesu ausgeübt, aber nicht durch ihn gewirkt werden? Wenn ich weiß, dass ich in der Endzeit lebe und solche Dinge sehe, warum fühle ich mich auf einmal dahin hingezogen?


    Nicht vor den Dingen wird gewarnt, sondern vor den falschen Chrsitusen und falschen Propheten - die z.B. den Mamon oder dem Satan dienen - auf jeden Fall nicht Gott. Eben nicht im Namen Jesu, sondern an Stelle von !!! Auf griechisch : Anti - Christus ( anstelle von Christus ) !!!


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    Desweiteren möchte ich hier noch einmal etwas Grundsätzliches zu Wundern und Zeichen in den Evangelien zitieren. Benedikt Peters hat dies in seinem Buch „Sollte Gott etwas unmöglich sein?“ gut dargelegt. Ich zitiere:
    „Alle vier Evangelien berichten von den Zeichen und Wundern, die der Herr Jesus tat; Johannes nennt als einziger alle Wundertaten Jesu Zeichen, griechisch sämeion. Das Wort kommt im Johannesevangelium allein 17 mal vor, das Wort „Wunder“, das die anderen Evangelien bevorzugen, griechisch teras,


    ( ... )


    , auf den es verweist. Das Zeichen ist wie ein Wegweiser. Wer nach Zürich reisen will, ist dankbar für den Wegweiser; es fiele ihm aber nicht ein, vor diesem niederzuknien, ihn festzuklammern und „Endlich Zürich“ zu jubeln. […] Die Leute, die mit eigenen Augen die Zeichen sahen, kamen dadurch nicht zum Glauben, wie uns Johannes ausdrücklich sagt (Joh 12,37)


    Aber wenn Wunder doch dazu dienen, und ich stimme dem Autor da voll zu, GOTT zu verherrlichen, auf IHN hinzuweisen - warum sperren sich dann so viele dagegen ?? ?( :(


    Egal ob Zeichen oder Wunder oder Gaben des Geistes - eigentlich dienen sie letztendlich nur dem einen Zweck, Gott groß zu machen - seine Heiligkeit und Herrlichkeit zu beschreiben.
    Aber mein Seelenheil, meine Heilsgewissheit, meine Errettung sind nicht davon abhängig. Jesus ist das Fundament des Glaubens, Jesus ist mein Erretter und Erlöser, mein Freund, mein Gott.


    Grüße


    Kai

    Treffen sich zwei Planeten.
    "Hey hallo. Wie geht es Dir ?"
    "Ohhh mir geht es gar nicht gut."
    "Och Du Armer, was hast Du denn ? "
    "Ich habe Menschen !"
    "Ach, das geht vorbei... !"




    Grüße


    Kai


    Und was sagt Ihr dazu ?


    Grüße


    Kai

    Danke Nano - ja genau den habe ich gemeint.


    Aber nochmal was zum Thema.


    Ich bin ja nun wirklich kein Charismatiker ! Und eigendlich finde ich es auch vollkommen überflüssig, über die "geringste" der Gaben des HG ewig lange zu "streiten".
    Und der Vollständigkeit hlaber möchte ich ja nun auch noch hinzufügen, das auch ich davon ausgehe bzw davon weiß, dass es in einigen / vielen Gemeinden mit dem Gaben des HG auch nicht so läuft, wie es laufen sollte. Allerdings beschwöre ich nicht gleich Dämonen und Teufel herbei, sondern gehe in den meisten Fällen von eher persönlich / charakterlichen Schwächen aus. Und gerade die Zunegnrede - die halt nicht verständlich ist - ist schnell "missbraucht". Denn wer will den nachvollziehen, ob da nun jemand im Geist betet, oder ob der "toll" vor sich hin "brabbelt" um den frommen, besonders Geisterfüllten zu simulieren ... :(


    Glücklicher Weise gehöre ich zu einer Gemeinde, wo die Gaben des HG ordentlich und vernünftig gehandhabt werden - nicht "aufgeputscht" und auch nicht "unterdrückt".


    Es war aber auch noch die Frage aufgekommen, ob es noch mehr Bibelstellen gibt, die herangezogen werden, um zu belegen, das der HG seinen Wirkungsspielraum durch das erscheinen der Bibel eingeschränkt bekommen hat. Weiß da jemand noch welche ?


    Grüße


    Kai

    Zitat

    Original von nano
    Ich finde es wirklich unverständlich, wie man diese Stelle als Begründung für schriftgemäßes Zungenreden heranführen kann!


    Wie ich ja geschrieben habe - geht es dort ja NICHT um die Zungenrede, sondern darum, mit wieviel Macht Gott durch seinen Geist eingreifen kann !


    Zitat


    Ausgerechnet hier ist die "Verzückung" (von dieser habe ich übrigens weder bei Luther, noch bei Schlachter, Elberfelder, rev. Elberfelder, AV, oder Darby etwas gefunden, so dass ich stark bezweifle, dass sie im Urtext steht) doch ein klares Zeichen, dass die betroffenen Personen etwas taten, was Gott nicht gefiehl! Eine Warnung eben.


    Das stimmt so nicht, denn auch die Propheten mit Samuel befanden sich in diesem Zustand.


    Zitat


    aber man muß zwischen der lebendig machenden Tätigkeit des Heiligen Geistes und den verschiedenen Wirkungen Seiner Macht wohl unterscheiden.


    Das stimmt.


    Zitat


    Wenn es einen Beweis gibt, dass diese Form des Zungenredens Gott nicht gefällt, dann ja wohl diese Stelle. Was natürlich nichts daran ändert, dass Gott auch solche drastischen Methoden anwenden kann.


    Wie kann das sein, wenn diese Stelle gar nicht die Zungenrede behandelt ??


    Zitat


    PS:


    Muss man das so sagen? Die Unterstellung darin ist (1) kontraprodukiv, (2) unsachlich und (3) ziemlich dreist!


    zu 1. Warum kontraproduktiv ?


    zu 2. Warum unsachlich ? Schau doch mal hier. Auch hier habe ich mich schon sehr gewundert, was geht und was nicht geht ...


    zu 3 . ziemlich dreist würde ich es nicht nennen - eher : sehr direkt und ein wenig lieblos. Wenn wir uns darauf verständigen können - dann gebe ich das offen zu und bitte um Entschuldigung - denn ohne die Liebe ist nichts von Nutzen ( frei nach Paulus ).


    Grüße


    Kai

    Zitat


    11Lukas ist allein bei mir. Markus nimm zu dir und bringe ihn mit dir; denn er ist mir nützlich zum Dienst. 12Tychikus habe ich nach Ephesus gesandt. 13Den Mantel, den ich in Troas ließ bei Karpus, bringe mit, wenn du kommst, und die Bücher, besonders die Pergamente.


    Wer kann mir denn mal diese Verse auslegen ?


    Grüße


    Kai

    Zitat


    Es ist definitiv nicht wahr, dass der Geist eines Menschen beten kann, während gleichzeitig der Verstand seine Tätigkeit einstellt. Die Schrift stützt mich darin, dass ich diese ganze Vorstellung ablehne, ein Mensch könne in einer fremden Sprache beten, ohne zu wissen, was er sagt.


    Dann solltest Du Deine Bibel vieleicht mal vorurteilsfrei lesen ! Und vor allem ganz ! Denn erstens belegen das einige Stelle über die Zungenrede, dass genau DAS der Fall ist, und zweitens finden wir im AT folgende Begebenheit :


    Zitat


    18David aber floh und konnte entrinnen und kam zu Samuel nach Rama und sagte ihm alles, was ihm Saul angetan hatte. Und er ging mit Samuel, und sie blieben zu Najot. 19Und es wurde Saul angesagt: Siehe, David ist zu Najot in Rama. 20Da sandte Saul Boten, um David zu holen. Und sie sahen die Schar der Propheten in Verzückung und Samuel an ihrer Spitze. Da kam der Geist Gottes auf die Boten Sauls, so daß auch sie in Verzückung gerieten. 21Als das Saul angesagt wurde, sandte er andere Boten; die gerieten auch in Verzückung. Da sandte er die dritten Boten; die gerieten auch in Verzückung. 22Da ging er selbst nach Rama. Und als er zum großen Brunnen kam, der in Sechu ist, fragte er: Wo sind Samuel und David? Da wurde ihm gesagt: Siehe, zu Najot in Rama. 23Und er machte sich von dort auf nach Najot in Rama. Und der Geist Gottes kam auch über ihn, und er ging einher in Verzückung, bis er nach Najot in Rama kam. 24Da zog auch er seine Kleider aus und war in Verzückung vor Samuel und fiel hin und lag nackt den ganzen Tag und die ganze Nacht. Daher sagt man: Ist Saul auch unter den Propheten?


    Hier geht es zwar nicht um expliziet um die Zungenrede - aber doch um das Wirken des HG ! Ich kann mir "euer" Urteil schon lebhaft vorstellen, wenn eine nur ähnliche Geschichte heute in einer Gemeinde passieren würde ! Ihr würdet garantiert an Hand der Schrift gelegen können ( :rolleyes: ) das da ein Dämon oder schlimmeres am Werk ist ! 8)


    Irgendwie scheint "euer" Gott doch recht hilflos, klein und unfähig zu sein ... der Gott der Bibel ist es zum Glück nicht !


    Grüße


    Kai

    Hallo Michael,


    Zitat


    Es tut mir leid, dass der Beitrag so lang geworden ist, aber ich ersah es als wichtig, nochmals einen biblisch-orientierten Kommentar abzugeben!


    Lese ich da etwas eine Unterstellung raus, es gäbe hier auch "nicht-biblisch-orientierte" Kommentare ? :rolleyes:


    Aber schauen wir doch was die Bibel sagt und nicht was Cor Bruins schreibt !


    Zitat


    1Über die Gaben des Geistes aber will ich euch, liebe Brüder, nicht in Unwissenheit lassen. 2Ihr wißt: als ihr Heiden wart, zog es euch mit Macht zu den stummen Götzen. 3Darum tue ich euch kund, daß niemand Jesus verflucht, der durch den Geist Gottes redet; und niemand kann Jesus den Herrn nennen außer durch den heiligen Geist. 4Es sind verschiedene Gaben; aber es ist ein Geist. 5Und es sind verschiedene Ämter; aber es ist ein Herr. 6Und es sind verschiedene Kräfte; aber es ist ein Gott, der da wirkt alles in allen. 7In einem jeden offenbart sich der Geist zum Nutzen aller; 8dem einen wird durch den Geist gegeben, von der Weisheit zu reden; dem andern wird gegeben, von der Erkenntnis zu reden, nach demselben Geist; 9einem andern Glaube, in demselben Geist; einem andern die Gabe, gesund zu machen, in dem einen Geist; 10einem andern die Kraft, Wunder zu tun; einem andern prophetische Rede; einem andern die Gabe, die Geister zu unterscheiden; einem andern mancherlei Zungenrede; einem andern die Gabe, sie auszulegen. 11Dies alles aber wirkt derselbe eine Geist und teilt einem jeden das Seine zu, wie er will.


    Halten wir doch erstmal fest, das die Gabe in mancherlei Zungen / Sprachen zu reden eine Gabe ist, die Gott durch den Heiligen Geist wirkt - und nicht von fiesen Dämonen inspiriert wird !


    Zitat


    „Was ihr für einen privaten Gottesdienst haltet, ist in Wirklichkeit ein falscher Gebrauch der Sprachengabe. Diese Gabe ist ja nicht in erster Linie dazu gedacht, Gott damit anzusprechen, sondern sie soll eigentlich ein Zeichen für die Ungläubigen sein.“


    Diese Aussage stimmt so einfach nicht :


    Zitat


    Die Zeichen aber, die folgen werden denen, die da glauben, sind diese: in meinem Namen werden sie böse Geister austreiben, in neuen Zungen reden ... ( Markus 16, 17 )


    Also kein Zeichen für die Ungläubigen, sondern ein Erkennungsmerkmal für die Gläubigen !


    Ich gehe davon aus, das die Korither tatsächlich einen falschen Umgang mit der "Zungenrede" hatten. Es ging drunter und drüber es wurde sehr viel in Zungen gesprochen .... es herrschte also Unordnung und Gäste / Heiden konnten mit dem Gottesdienst nichts anfangen, denn sie verstanden nichts.
    Das sprechen in neuen Sprachen wurde zur persönlichen Auferbauung gegeben, aber die Korinther habe zu sehr auf sich selber gesehn, und nicht aufeinader geachtet. Das war übrigens nicht nur in Bezug auf die Geistesgaben so !


    Zitat


    17Dies aber muß ich befehlen: Ich kann's nicht loben, daß ihr nicht zu eurem Nutzen, sondern zu eurem Schaden zusammenkommt. 18Zum ersten höre ich: Wenn ihr in der Gemeinde zusammenkommt, sind Spaltungen unter euch; und zum Teil glaube ich's. 19Denn es müssen ja Spaltungen unter euch sein, damit die Rechtschaffenen unter euch offenbar werden. 20Wenn ihr nun zusammenkommt, so hält man da nicht das Abendmahl des Herrn. 21Denn ein jeder nimmt beim Essen sein eigenes Mahl vorweg, und der eine ist hungrig, der andere ist betrunken. 22Habt ihr denn nicht Häuser, wo ihr essen und trinken könnt? Oder verachtet ihr die Gemeinde Gottes und beschämt die, die nichts haben? Was soll ich euch sagen? Soll ich euch loben? Hierin lobe ich euch nicht. ( 1 Kor 11, 17 ff )


    Auch hier das gleiche Problem. "Jeder denkt an sich, nur ich, ich denk an mich" :rolleyes: Paulus kritisiert wie die Korinther das Abendmahl feiern ! Aber er macht daraus kein Abendmahlverbot !


    Der Begriff glossa ist übrigens einfach griechisch und heißt wörtlich übersetzt "Zunge" !


    Zitat


    „Unter Sprache muss man hier eine tatsächlich existierende Fremdsprache verstehen, wie man in Apostelgeschichte 2,6 sieht, aber eine, die der Redner selbst normalerweise nicht beherrschte. Das Wunder der Gabe bestand darin, dass Gott ihm die Fähigkeit gab, seine eigenen Gedanken durch die Kraft des Geistes in dieser fremden Sprache auszusprechen, wobei er selbst die Kontrolle über seine Worte hatte.“


    Nun, dabei handelt es sich um eine Annahme, aber nicht um einen Fakt ! Denn die Bibelstelle gibt keinen Aufschluss darüber in wie weit die Sprecher Kontrolle über was hatten ! Schauen wir also mal genauer in den Text :


    Zitat


    1Und als der Pfingsttag gekommen war, waren sie alle an einem Ort beieinander. 2Und es geschah plötzlich ein Brausen vom Himmel wie von einem gewaltigen Wind und erfüllte das ganze Haus, in dem sie saßen. 3Und es erschienen ihnen Zungen zerteilt, wie von Feuer; und er setzte sich auf einen jeden von ihnen, 4und sie wurden alle erfüllt von dem heiligen Geist und fingen an, zu predigen in andern Sprachen, wie der Geist ihnen gab auszusprechen. 5Es wohnten aber in Jerusalem Juden, die waren gottesfürchtige Männer aus allen Völkern unter dem Himmel. 6Als nun dieses Brausen geschah, kam die Menge zusammen und wurde bestürzt; denn ein jeder hörte sie in seiner eigenen Sprache reden. 7Sie entsetzten sich aber, verwunderten sich und sprachen: Siehe, sind nicht diese alle, die da reden, aus Galiläa? 8Wie hören wir denn jeder seine eigene Muttersprache? 9Parther und Meder und Elamiter und die wir wohnen in Mesopotamien und Judäa, Kappadozien, Pontus und der Provinz Asien, 10Phrygien und Pamphylien, Ägypten und der Gegend von Kyrene in Libyen und Einwanderer aus Rom, 11Juden und Judengenossen, Kreter und Araber: wir hören sie in unsern Sprachen von den großen Taten Gottes reden. 12Sie entsetzten sich aber alle und wurden ratlos und sprachen einer zu dem andern: Was will das werden? 13Andere aber hatten ihren Spott und sprachen: Sie sind voll von süßem Wein.


    In Vers 4 steht : ...zu predigen in andern Sprachen, wie der Geist ihnen gab auszusprechen.


    Etwas wenig, um darauf die genante These zu stützen.
    Interessant finde ich dann noch den Vers 13. Wer hat sich schon mal Gedanken darüber gemacht, wie und warum einige auf die Idee kommen konnten, das die Apostel besoffen hätten sein können ??!!


    Zitat

    „Wenn es nichts Besseres gibt, was der Heilige Geist durch dich tun darf, um die Gemeinde zu erbauen, dann rede wenigstens in Sprachen, aber viel lieber wäre mir, du würdest weissagen.“


    Ist es nicht schon ein wenig blasphemisch, sich über eine Gabe lustig zu machen, die von Gott kommt und durch den Heiligen Geist gewirkt wird ?? 8o


    Zitat

    "Daher (wegen all dem, was ich bisher in den Versen 6-11 gesagt habe), angesichsts der Tatsache, dass ihr euch so sehr um „Geister“ bemüht (seien es engelhafte oder dämonische, wie in den Tagen vor eurer Bekehrung), setzt euch jetzt vielmehr mit ganzem Herzen dafür ein, dass ihr überströmend seid im Helfen und Erbauen der Gemeinde.“


    Schon eine sehr bösartige Übertrageung - darf man denn plötzlich dem Wort Gottes solche Gewalt antuen und es so verdrehen ?? 8o


    Zitat


    12So auch ihr: da ihr euch bemüht um die Gaben des Geistes, so trachtet danach, daß ihr die Gemeinde erbaut und alles reichlich habt.


    Das stützt doch in erster Linie meine eingangs genannte These, das die Korinther zu sehr mit sich selber beschäftigt waren - jeder mit sich.
    Und dieser Vers fordert dazu auf, beim Streben nach Geist / geistlichem darauf zu achten das es der Gemeinde nützt ( nicht sich selber ) - und das von ALLEM ( also auch von der Zungenrede ) reichlich vorhanden ist !


    Dann stellt sich ja noch die Frage, warum das Zungenreden einer AUSLEGUNG bedarf, wenn es doch eine existierende Sprache dastellt ? Es wird doch wohl auch ein griechisches Wort für übersetzen geben ?!!!


    Zitat


    18 Ich danke Gott, daß ich mehr in Zungen rede als ihr alle. 19 Aber ich will in der Gemeinde lieber fünf Worte reden mit meinem Verstand, damit ich auch andere unterweise, als zehntausend Worte in Zungen.


    Der Vollständigkeit halber :D


    Wenn ich mir beide Verse ansehe, dann kann doch das Zungenreden keine existierende Sprache sein - die müsste dann nur übersetzt werden, und alle könnten auch in der für sie ursprünglich unverständlichen Sprache unterwiesen werden.
    Deutliche wird aber schon, das Paulus viel in Zungen gesprochen hat, und zwar mehr als alle Korinther - dies aber wärend eines Gottesdienstes reduziert oder einschränkt, weil in einem Gottesdienst ALLE was davon haben sollen.


    Zitat


    ...einem andern mancherlei Zungenrede; einem andern die Gabe, sie auszulegen.


    In Korinth scheint es schon den gleichen Missstand gegeben zu haben wie heute, das kaum einer die Gabe hat, Zungenrede AUSZULEGEN ( nicht übersetzen ) ! Wenn Zungenrede allerdings ausgelegt wird, dann dient es definitiv der Auferbauung der ganzen Gemeinde. Wie sollte also ein "unreiner Geist" dahinter stecken, wenn die Gemeinde auferbaut wird ?


    Ich finde es schon ziemlich traurig wie "Ihr" anfangt euch zu winden, auszulegen, geschichtliche Hinergründe herbeizuschaffen, das Wort Gottes umübersetzt .... und das alles nur um zu beweisen, das die Gaben des Heiligen Geistes durch die Bibel abgelöst worden sind :rolleyes: 8o :(


    Ursache dafür scheint meiner Meinung nach Angst zu sein. Angst vom Glauben abzufallen, in die Finger von Verführeren zu fallen, sich unter dämonischen Einfluss zu begeben .... und in sofern finde ich die Stelle aus Lukas 11,13 schon sehr passend. Denn wie sonst ist es zu erklären, das man auf der einen Seite sagt : "Ich habe den Heiligen Geist" - aber auf der anderen Seite sagt : "Auswirken darf er sich aber nicht - es könnte ja auch etwas böses dabei rumkommen".


    Zitat


    Vers 39
    „Daher meine Brüder, eifert danach, zu weissagen, und wehrt nicht, in Sprachen zu reden.“


    Wenn man Vers 40 hinzunimmt, der sich ja darauf bezieht, dann ist das ein guter Abschluss, wie ich finde. Es sollte ein ausgewogenes Verhältnis sein zwischen Weissagen und Sprachenrede, bzw. sollten wir zu unterscheiden wissen zwischen der Wichtig- und Nützlichkeit der Gaben, die der HERR uns anvertraut hat.


    ?( Wiedersprichst Du Dir hier nicht plötzlich selber ?


    Grüße


    Kai

    Zitat

    Original von nano
    Alle von dir aufgeführten Bibelstellen stützen aber meine Aussage, dass der Apostel Paulus diese Art des Spracheredens nicht guthieß! und da diese Aussagen in die Bibel aufgenommen sind, heißt auch Gott sie nicht gut!


    ?( Hä ?? Das kann ich aber jetzt gar nicht nachvollziehen !!! Paulus schreibt doch das er es auch macht !


    1. Kor 14, 4+5 :
    Wer in Zungen redet, der erbaut sich selbst; wer aber prophetisch redet, der erbaut die Gemeinde. 5 Ich wollte, daß ihr alle in Zungen reden könntet; aber noch viel mehr, daß ihr prophetisch reden könntet. Denn wer prophetisch redet, ist größer als der, der in Zungen redet; es sei denn, er legt es auch aus, damit die Gemeinde dadurch erbaut werde.


    Vers 18 : Ich danke Gott, daß ich mehr in Zungen rede als ihr alle.


    Vers 39 : Darum, liebe Brüder, bemüht euch um die prophetische Rede und wehrt nicht der Zungenrede.



    Zitat


    Bei längerem Nachdenken muss ich zugeben, dass man die Verse auch so verstehen kann, als würden nicht existente Sprachen gesprochen (auch wenn ich dies bisher so nicht gesehen habe, und da auch noch lange nicht überzeugt bin). Aber in jedem Fall wird diese Praxis verurteilt!


    Worauf stützt sich Deine Behauptung ?


    Zitat


    Eine Frage habe ich aber noch:
    Was verstehst du unter "Angst vor dem HG und seinen Gaben" haben?
    So wie ich das im Moment verstehe, kann ich mir einfach nicht vorstellen, das es irgendjemandem so gehen könnte!


    Tja, und ich denke, dass es einem großen Teil der Chrsitenheit so geht. Prophetisches Reden, Reden in "Sprachen", Krankenheilung .... dieses und anderes löst doch bei vielen Chrsiten Angst aus. "Was passiert da?" - oder - "Wer steckt dahinter" .... "Ist das von unten ?"


    Ein Grund dafür dürfte die Wahrnung Jesu vor den Verführern sein, die mit Zeichen und Wundern die Menschen verführen werden.
    Allerdings werden diese Verführer sich klar gegen Gott und sein Wort stellen ! Das wird oft dabei vergessen !


    Der zweite Grund den ich mir vorstellen kann ist die Praxis, das Umfeld und ie Art und Weise, wie und wo diese Geistesgaben angewendet werden. Dort ist es oft halt nicht friedlich, sondern ein großes durcheinander.


    Und zuletzt hört man auch imemr wieder von "Scharlatanen" die mit Tricks und ähnlichem Arbeiten und in erster Linie danach streben Geld mit der ganzen Sache zu verdienen.


    Wenn wir uns aber die Bibel offen und ehrlich ansehen, so empfiehlt sie ganz massiv nach den Gaben zu eifern !! ABER auch wie das auszusehen hat : Nicht in Unordnung sondern in Frieden. Und Geld dürfe NIE eine Rolle spielen !!!!


    Grüße


    Kai