Beiträge von nano

Hallo Thorsten,
nun, diese Auffassung - obwohl mir gut bekannt - ist ebenfalls ziemlich konträr So ganz habe ich diese nie nachvollziehen können.
Ist mir aber auch eigentlich egal: Jeder soll machen, was er/sie für richtig hält!
Dennoch teile ich Axels Einstellung.
LG
nano

Traurig nur, dass es Leute gibt, die tatsächlich daran glauben (stichwort Exiobiologie).
Der Spruch war, mit einer entsprechenden Illustration, auf dem Skript der Mikrobiologie-Grundvorlesung drauf, die ich im letzten Sommer besuchen musste - Wie gesagt: Was die Leute sich alles einreden, nur um "keinen Gott zu brauchen" - und das sind intelligente Leute! Da bin ich manchmal echt erschüttert.

Zitat

Romans 1:18-32 (U-ELB 1905):
(18 ) Denn es wird geoffenbart Gottes Zorn vom Himmel her über alle Gottlosigkeit und Ungerechtigkeit der Menschen, welche die Wahrheit in Ungerechtigkeit besitzen; (19) weil das von Gott Erkennbare unter ihnen offenbar ist, denn Gott hat es ihnen geoffenbart, - (20) denn das Unsichtbare von ihm, sowohl seine ewige Kraft als auch seine Göttlichkeit, die von Erschaffung der Welt an in dem Gemachten wahrgenommen werden, wird geschaut, damit sie ohne Entschuldigung seien; (21) weil sie, Gott kennend, ihn weder als Gott verherrlichten, noch ihm Dank darbrachten, sondern in ihren Überlegungen in Torheit verfielen, und ihr unverständiges Herz verfinstert wurde: (22) indem sie sich für Weise ausgaben, (23) sind sie zu Narren geworden und haben die Herrlichkeit des unverweslichen Gottes verwandelt in das Gleichnis eines Bildes von einem verweslichen Menschen und von Vögeln und von vierfüßigen und kriechenden Tieren. (24) Darum hat Gott sie [auch] dahingegeben in den Gelüsten ihrer Herzen in Unreinigkeit, ihre Leiber untereinander zu schänden; (25) welche die Wahrheit Gottes in die Lüge verwandelt und dem Geschöpf mehr Verehrung und Dienst dargebracht haben als dem Schöpfer, welcher gepriesen ist in Ewigkeit. Amen. (26) Deswegen hat Gott sie dahingegeben in schändliche Leidenschaften; denn sowohl ihre Weiber haben den natürlichen Gebrauch in den unnatürlichen verwandelt, (27) als auch gleicherweise die Männer, den natürlichen Gebrauch des Weibes verlassend, in ihrer Wollust zueinander entbrannt sind, indem sie Männer mit Männern Schande trieben und den gebührenden Lohn ihrer Verirrung an sich selbst empfingen. (28 ) Und gleichwie sie es nicht für gut fanden, Gott in Erkenntnis zu haben, hat Gott sie dahingegeben in einen verworfenen Sinn, zu tun, was sich nicht geziemt; (29) erfüllt mit aller Ungerechtigkeit, Bosheit, Habsucht, Schlechtigkeit; voll von Neid, Mord, Streit, List, Tücke; (30) Ohrenbläser, Verleumder, Gottverhaßte, Gewalttäter, Hochmütige, Prahler, Erfinder böser Dinge, Eltern Ungehorsame, (31) Unverständige, Treulose, ohne natürliche Liebe, Unbarmherzige; (32) die, wiewohl sie Gottes gerechtes Urteil erkennen, daß, die solches tun, des Todes würdig sind, es nicht allein ausüben, sondern auch Wohlgefallen an denen haben, die es tun.

Gibt es eigentlich eine treffendere Beschreibung der heutigen Zeit? Gerade angesichts der Verse 19 bis 23 frage ich mich manchmal, ob es damals schon die Evolutionstheorie gab...

Gruß
nano

Zitat

[...] [A]uch ich [...] weiß [davon], dass es in einigen / vielen Gemeinden mit dem Gaben des HG auch nicht so läuft, wie es laufen sollte. Allerdings beschwöre ich nicht gleich Dämonen und Teufel herbei, sondern gehe in den meisten Fällen von eher persönlich / charakterlichen Schwächen aus.

Das finde ich gut! Es ist für uns schwer, dies zu unterscheiden (auch wenn nicht denke, dass es unmöglich ist und es letztlich auch unsere Pflicht ist, dies zu tun (s. z.B. 1. Jn 4:1)), und da sollten wir bestimmt nicht vorschnell urteilen

Zitat

Und gerade die Zunegnrede - die halt nicht verständlich ist - ist schnell "missbraucht". Denn wer will den nachvollziehen, ob da nun jemand im Geist betet, oder ob der "toll" vor sich hin "brabbelt" um den frommen, besonders Geisterfüllten zu simulieren ...

wie war! Gilt aber für andere Gaben leider acuh!
Zur Aufmunterung möchte ich aber noch sagen, dass es uns mit der Hilfe des Heiligen Geistes eben doch möglich ist, eben dies herauszufinden. Aber dies wird m.E. letztlich immer eine Einzelfallentscheidung sein, und wir sollten diese nicht auf die leichte Schulter nehmen! Gebet und das Studieren des Wortes Gottes sind wesentliche Voraussetzungen, um hier nicht Schiffbruch zu erleiden:

Zitat

Du hast eine kleine Kraft (Offb 3:8 )

Zitat

[Gottes] Gnade genügt dir, denn [seine] Kraft wird in Schwachheit vollbracht (2 Kor 12:9)

Ich weiß: die Stellen sind furchtbar aus dem Zusammenhang gerissen, aber sie kommen mir gerade so in den Sinn.

Gruß
nano

edit: Ich bin zu dem Schluss gekommen, dass das Wort "Einzelfallentscheidung" falsch verstanden werden könnte. Deshalb noch einmal eine Klarstellung:
Ich meine damit nicht, dass man jeden einzelnen Fall von (angeblichem) Zungenreden entsprechend untersuchen muss: Es gibt mit Sicherheit ganze Praktiken, bei denen man ganz klar sagen muss, dass Gott das so nich will (was im übrigen nicht heißt, dass Gott dort nicht dennoch wirken könne! Das Gott etwas nicht gutheißt bedeutet nicht automatisch, dass der Teufel dort am Werk ist! S. die o.g. Stellen. Gott ist allmächtig und souverän: Er kann wirken, wo er will. Trotz der vielen Fehler des Menschen - ansonsten könnten wir allesamt verzweifeln, wenn wir an unsere Gottesdienste denken...)
In diesem Sinne war die Einzelfallentscheidung gemeint.

Doch hat er. Nur ein Leerzeichen an der falschen Stelle.
Der richtige Link ist: Die gute Nachricht !
edit: Jedenfalls denke ich, dass dieser thread gemeint war

Zitat

Wie ich ja geschrieben habe - geht es dort ja NICHT um die Zungenrede, sondern darum, mit wieviel Macht Gott durch seinen Geist eingreifen kann !

Dann frage ich: So what?
Das Gott diese Macht hat, hat nach meinem Verständnis der oben stehenden Posts niemand angezweifelt. Nur das es immer ein gutes Zeichen ist, wenn Gott diese Macht benutzt.

LG nano

Hallo!

Wie der eine odere andere vll schon meiner Signatur entnommen hat, organisiere ich seit kurzer Zeit einen Online-Bibelkurs für Kinder.

Ich bin leider erst jetzt auf die Idee gekommen, ihn euch mal zur Fürbitte ans Herz zu legen.

Dieser Bibelkurs ist größtenteils evangelistisch ausgelegt. Mein Hauptanliegen ist, das Kinder (und auch ältere: interssanter weise sind, bis auf eine Ausnahme, bisher allte Teilnehmer erwachsen) zu Gott finden. Es ist mir wichtig zu betonen, dass ich keine Mitglieder für irgendeine Gemeinde werbe!

Da eben die Mehrheit der Kursteilnehmer erwachsen ist, habe ich den Eindruck, dass auch für diese Altersgruppe ein Online-Bibelkurs sehr schön wäre. Deshalb arbeite ich zusammen mit andern im Moment daran, drei weitere Bibelkurse, bei denen ich die Erfahrung gemacht habe, dass sie für Christen und Nicht-Christen sehr nützlich sein können, aus dem englischen zu übersetzen und zu überarbeiten, so dass auch diese online ausgefüllt werden können.

Diese Bibelkurse sollen dann nicht mehr schwerpunktmäßig auf Kinder, sondern auf Menschen aller Altersgruppen ausgerichtet sein.

Ich würde mich also freuen, wenn ihr für folgende Punkte beten würdet:

• Für meine Cousine, die das Korrigieren übernimmt, da ich dazu leider keine Zeit habe, um Weisheit dazu
• Für uns um Weisheit und Gelingen beim Übersetzen der übrigen Kurse
• Dafür, dass Suchende den Bibelkurs finden
• und, und, und

LG nano

editiert am 17.03.08:
Einige Links entfernt, die veraltet waren und durch aktuelle ersetzt.

Hallo!

Ein Zitat von Dr. H. Rossier zu besagter Stelle, das ich zu 100% unterschreibe (Die Hervorhebungen stammen sämtlich von mir):

Zitat

In den Versen 19-24 sehen wir, daß der ganze Anschlag Sauls gegen David mißlingt, und doch setzt er seine feindseligen Bemühungen, sogar während David unter dem Schutz Samuels steht, durch seine Boten fort. Diese Werkzeuge des Feindes verfallen gegen ihren Willen dem Einfluß des Geistes Gottes, durch welchen sie weissagen - eine ernste Warnung, die sie aber nicht zur Umkehr bringt, noch sie rettet. Saul selbst wird schließlich, und zwar nicht zum ersten Mal in seinem Leben, gezwungen, durch den Geist Gottes zu weissagen. In Kap. 18, 10 hatte er es durch den bösen Geist getan, der sich seiner bemächtigt hatte. Gott kann durch den Mund eines Saul reden, der zu anderer Zeit das Mundstück Satans ist; gerade so wie Er durch den Mund eines Bileam oder eines Kajaphas zu reden vermag. Dies beweist nur, daß Gott sich eines jeden als Werkzeug bedient, wenn es Ihm gefällt; aber man muß zwischen der lebendig machenden Tätigkeit des Heiligen Geistes und den verschiedenen Wirkungen Seiner Macht wohl unterscheiden. Die Macht kann eine große Kenntnis des Wortes mitteilen, vielleicht auch die Kraft, welche diese Kenntnis für Andere nutzbar macht; die Macht kann Wunder wirken, aber niemals führt sie uns dahin, uns selbst zu verurteilen und Christum zu ergreifen als Den, der unseren Bedürfnissen entspricht. Sie gibt weder die Buße noch den Glauben; es ist ein Werk des Geistes in dem Herzen erforderlich, um das Gewissen zu erreichen, ein wahres Sündengefühl hervorzurufen und die Seele zu Gott zu führen. Ohne das gibt es kein neues Leben. Das Herz Sauls und seiner Boten war nicht verändert, aber Gott bemächtigte sich durch die Weissagung ihres Geistes, um ihre Torheit bloßzustellen und David, Seinen Geliebten, zu retten.
(http://bibelkommentare.de/inde…ucture_id=235&part_id=713)

Ich finde es wirklich unverständlich, wie man diese Stelle als Begründung für schriftgemäßes Zungenreden heranführen kann!

Ausgerechnet hier ist die "Verzückung" (von dieser habe ich übrigens weder bei Luther, noch bei Schlachter, Elberfelder, rev. Elberfelder, AV, oder Darby etwas gefunden, so dass ich stark bezweifle, dass sie im Urtext steht) doch ein klares Zeichen, dass die betroffenen Personen etwas taten, was Gott nicht gefiehl! Eine Warnung eben. Wenn es einen Beweis gibt, dass diese Form des Zungenredens Gott nicht gefällt, dann ja wohl diese Stelle. Was natürlich nichts daran ändert, dass Gott auch solche drastischen Methoden anwenden kann.

Ich bin ernsthaft verwirrt, dass du diese Stelle so missverstehst. Ich habe ja schon gesagt, dass ich selber ein sehr gespaltenes Verhältnis zu dieser Thematik habe, aber diese Stelle finde ich nun wirklich eindeutig.

Diese Stelle erinnert mich gerade an die Geschichte mit Bileam um dem Esel (4. Mo 22:21 ff). Klar: Gott hat großartig gewirkt indem er den Esel zu Sprechen brachte, aber das ist doch kein Beweis dafür, dass Bileam richtig handelte!

Beide Stellen, sowie die Ereignisse auf die Dr. Rossier anspielt sind vielmehr Beweise dafür, wie ernst und eindringlich Gott redet, um solche, die einen Fehler gemacht haben zur Umkehr zu bringen!

LG nano

PS:

Zitat

Irgendwie scheint "euer" Gott doch recht hilflos, klein und unfähig zu sein ... der Gott der Bibel ist es zum Glück nicht !

Muss man das so sagen? Die Unterstellung darin ist (1) kontraprodukiv, (2) unsachlich und (3) ziemlich dreist!

Zitat

Worauf stützt sich Deine Behauptung ?

Nun, z.B. auf:
"Ist aber kein Ausleger da, so schweige er in der Gemeinde und rede für sich selber und für Gott." ( 1. Kor 14, 28 )
(ich weiß: ich betone jetzt anders als du, aber die inspirierte Betonung wissen wir sowieso nicht ...)

"Denn wenn ich in Zungen bete, so betet zwar mein Geist, aber mein Verstand ist ohne Frucht." (1. Kor 14:13) - Ich denke auch nicht, dass es Gottes Wille ist, das unser Verstand "ohne Frucht" ist.

Das sind so die beiden Stellen, an denen es besonders einfach ist die Betonung umzudrehen. Imho geht das aber bei den anderen Stellen auch. Insb. wenn man den gesamten Zusammenhang des Korintherbriefes sieht: Der Apostel schreibt dort sinngemäß "Es ist ja schön und gut, wenn ihr in Sprachen redet, aber wenn ihr dabei keine Liebe habt, und es keiner versteht, dann nützt es nichts ('ist wie ein tönendes Erz' heißt des mW irgendwo: D.h. es macht einfach nur Krach: Ein 'tönendes Erz' ist sowas, wie wenn du auf ne Metallplatte mit nem Hammer einschlägst - sehr unangenehm!), und dann lasst es lieber!"

Ich möchte es noch einmal betonen: Was Paulus hier imho verurteilt, ist nicht das Zungenreden, wie es zu Pfingsten geschah, sondern das Zungenreden, wie es heute z.B. unter den Pfingstlern geschieht!

Zungenreden, das unter dem Einfluss und Motiv der Liebe geschieht und wenn jemand diese Sprachen versteht verurteile ich auch nicht - hierzu habe ich im Moment eine gespaltene Meinung, weil ich sehr unter dem Einfluss meiner Erziehung stehe (sowohl durch die Eltern, als auch durch die Heimat-Gemeinde), andererseits aber mittlerweile Zweifel daran aufkommen, dass diese Geistesgabe tatsächlich vollständig verschwunden ist. (Ich weiß: der Satz ist eine Katastrophe - ich bitte um Verzeihung!)

Danke jedenfalls für die Antwort auf meine Frage. Dies würde ich dann aber eher als "angst vor dem Missbrauch der - oder dem Betrug mit den - (angeblichen) Gaben des HG" nennen. (Angeblich, weil ich, wenn ich Geschichten wie "Prophet TB Joshua" höre (und das ist nur ein prominentes Bsp.), nicht daran glaube, dass sie vom Geist gewirkt sind)

LG
nano

Dazu nur kurz (ich muss morgen früh arbeiten :():
Alle von dir aufgeführten Bibelstellen stützen aber meine Aussage, dass der Apostel Paulus diese Art des Spracheredens nicht guthieß! und da diese Aussagen in die Bibel aufgenommen sind, heißt auch Gott sie nicht gut!
Bei längerem Nachdenken muss ich zugeben, dass man die Verse auch so verstehen kann, als würden nicht existente Sprachen gesprochen (auch wenn ich dies bisher so nicht gesehen habe, und da auch noch lange nicht überzeugt bin). Aber in jedem Fall wird diese Praxis verurteilt!

Eine Frage habe ich aber noch:
Was verstehst du unter "Angst vor dem HG und seinen Gaben" haben?
So wie ich das im Moment verstehe, kann ich mir einfach nicht vorstellen, das es irgendjemandem so gehen könnte!

Schönen guten Abend

Ich möchte zu beiden "Irrtümern" mal meine Meinung kundtun:

Zunächst zum 2. Irrtum:

Zitat

Mit dem Vollkommenden ist die Bibel gemeint

Ich gehe nicht davon aus, das dem so ist, und habe auch nie jemanden gehört, der das gesagt hätte - kann aber auch sein, dass ich in dem Moment einfach nur nicht zugehört habe - passiert mir leider öfter ...

Um das gleich vorne weg zu schicken: Ich denke durchaus, das die Bibel vollkommen und vollständig ist! Um mal ein Beweisskizze anzuführen (ich denke, ein vollständiger Beweis wäre zu sehr off-topic, und dieser Beitrag ist sowieso schon lang genug...):

Zitat

Revelation 22:18 (Elberfelder Übersetzung, 1905):
Ich bezeuge jedem, der die Worte der Weissagung dieses Buches hört: Wenn jemand zu diesen Dingen hinzufügt, so wird Gott ihm die Plagen hinzufügen, die in diesem Buche geschrieben sind [...].

Auch wenn sich dies direkt auf die Offenbarung bezieht, legen andere Stellen (und die bleibe ich dir im Moment leider schuldig) den Schluss nahe, dass es sinngemäß für die Bibel als ganzes gilt.

Bleibt noch die Frage, was nun "Das Vollkommene" ist. Ich habe zwar meine Meinung, kann die aber ehrlich gesagt im Moment nicht begrüdnen, und halte mich deshalb lieber zurück.

Nun also zum 1. "Irrtum":

Zitat

Diese Stelle belegt, das Prophetie und Zungenrede etc . aufgehört haben

Auch das denke ich nicht!

Diese Stelle bezeugt, dass die erwähnten Dinge aufhören werden - was, wie mir scheint, auch niemand bezweifelt. Dies ist aber zu dem Zeitpunkt, an dem der Brief geschrieben wurde, noch Zukunft (man beachte die Zeitformen!)

Ob dies auch heute noch Zukunft ist, darüber bin ich mir leider nach wie vor noch nicht so ganz im klaren: Eine Stelle, die man so auslegen kann ist sicherlich Heb 2:4 - aber diese empfinde ich auch nicht als vollständig eindeutig.

Des weiteren möchte ich hier eine Zweiteilung vornehmen:

1. das Zungenreden
2. das prophetische Reden und die Erkenntnis

Warum ich das tue? Nun, weil in beiden Fällen unteschiedliche griechische Worte für "aufhören werden" verwandt werden:

1. hier steht: pauo (Strong-Nr. G3973 - ich kann leider kein griechisch, weshalb ich mich auf solche Hilfsmilttel verlassen muss : "nach und nach aufhören" - nur eine sinngemäße Übertragung aus dem englischen) in der Elberfelder Übersetzung mit "aufhören" übersetzt
2. hier steht: katargeo (G2673: "etwas wird vollständig nutzlos" - nur eine sinngemäße Übertragung aus dem englischen) in der Elberfelder Übersetzung mit "weggetan werden" übersetzt.

Bzgl. Fall b) also:

Ich denke, das liegt noch in der Zukunft. Warum?
Bzgl. Erkenntnis hast du es eigentlich selber begründet: Unser Wissen ist erst dann vollkommen, wenn wir bei IHM sind. Erst dann, wird unsere Erkenntnis so nutzlos, dass sie aufhören wird.

Eine längere Nebenbemerkung, um zu erklären, inwiefern "Erkenntnis" nutzlos sein wird:
Es sei noch zu erwähnen, das zwei griechische Worte im Deutschen mit "Erkenntnis", "Wissen" etc. übersetzt werden können: Das eine (ginosko) wird hier verwendet, und bezeichnet, lt. Darby (Fußnote zu 1. Kor 8:1), "objektive Erkenntnis, die jemand gelernt oder erworben hat". Das andere (oida) - und da fehlen mir im deutschen leider etwas die Worte - "Oida conveys the thought of what is inward, the inward consciousness in the mind, intuitive knowledge not immediately derived from what is external" (also ein inneres Bewusstsein, ein intuivtives Wissen, welches sich nicht direkt von etwas äußerem ableiten lässt.) Dieser Unterschied ließe sich z.B. an Heb 8:11 deutlich machen: "Und sie werden nicht [...] sagen: Erkenne [ginosko] den Herrn! denn alle werden mich erkennen [oida] vom Kleinen bis zum Großen unter ihnen" - ginosko wird also aufhören, oida nicht

Bzgl. Propehtie möchte ich aus dem Concise Bible Dictionary zitieren:

Zitat

Der Gebrauch des Ausdrucks "Prophetie" ist in der Schrift keineswegs beschränkt auf Vorhersagungen, ebenso ist dies nicht seine vorrangige Bedeutung. Er beinhaltet jede Mitteilung, die Gott als passend ansah [...]
Prophezeien (weissagen) wird demnach im NT in verschiedenen Bedeutungen gebraucht. Das griechische Wort ist [prophemi] und bedeutet "Hervor-sprechen", so kann ein Prophet auch als "Sprecher Gottes" beschrieben werden. Weissagung dieser Art ist eine Gabe zur Erbauung der Heiligen, indem Gottes Wort mit Kraft auf Herz und Gewissen gelegt wird. Es ist eine Gabe der höchsten Wichtigkeit in der Kirche [...]
(Aus der deutschen Übersetzung unter http://www.bibelkommentare.de/…p?page=dict&article_id=54)

Bei der Prophetie handelt es sich mE also nicht (ausschließlich) um das, was man im "Volksmund" darunter versteht. Und in diesem Sinne hat die Prophetie mE ebenfalls bis zum Kommen des Herrn bestand - eben weil sie noch nicht nutzlos ist.

Nun aber zu Fall a) - irgendwie scheinen wir heute alles von hinten aufzurollen

Das Zungenreden ist so eine Sache:

Eines sollte ich vorweg schicken: Das Zungenreden, so wie es die Pfingstler u.a. heute praktizieren ist mE nicht schrift gemäß, was auch an anderer Stelle in diesem Forum bereits herausgearbeitet wurde:

Geistesgabe/n - in "Sprachen beten/reden"
Zungenreden, Worship usw.

Ich möchte nur noch mal das Resultat dieser Diskussionen herausstellen:

Zungenreden stellt in der Schrift immer (da ist mir tatsächlich keine Ausnahme bekannt) das Reden in einer real existierenden Sprache dar, die - wenn es nach den Vorstellungen der Schrift geschieht - mind. einer verstehen muss. (an diese letzte Regelung haben sich nicht immer alle gehalten, weshalb der Apostel ja hier im Korintherbrief auf dieses Thema zu sprechen kommt).

Ob diese Form des Zungenredens aufgehört hat weiß ich nicht. Ich bezweifle es aber. Sie ist aber auf alle Fälle sehr selten geworden, und es dürfte auch selten in den "westlichen Ländern" auftreten. Eher in den "Urwalddöfern".

Stephan Isenberg fasst meine Ansicht eigentlich ganz gut zusammen:

Zitat

Für uns Gläubige hier in Deutschland, die alle einer Sprache mächtig sind, ist diese Gabe [gemeint ist das Zungenreden] meines Erachtens zu vernachlässigen. Es sei denn, ein ungläubiger Ausländer käme in die Gemeinde und jemand hätte auf einmal die Gabe, in der Heimatsprache des Ungläubigen einige Gedanken zu äußern, dann meine ich, sollte man dies auf keinen Fall unterbinden. Im Gegenteil, ich fände dies sehr schön, wenn es geschehen würde. Auch wäre es denkbar, dass diese Gabe heutzutage auf den Missionsfeldern noch zu finden ist.
[...]
Das Wort "aufhören" [Fall a] setzt einen gewissen Prozess voraus, wobei das Wort "weggenommen" [Fall b] einen Bruch von jetzt auf gleich macht. Aber wann der Prozess wirklich abgeschlossen wurde oder noch wird, kann man nicht so genau festlegen [. ...] Wobei jene, die sich extrem mit dieser Sprachengabe schmücken, sich ernsthaft fragen sollten, ob allein diese Stelle in 1. Korinther 13,8 nicht genug Anlass wäre, ein wenig leiser diese Sprachengabe zu proklamieren.
(http://www.soundwords.de/artikel.asp?id=827)

Mein Fazit: Ich denke ebenfalls, das beide von dir angesprochenen "Irrtümer" Irrtümer sind, wenn ich auch die Schlussfolgerungen, die aus diesen Irrtümern gezogen werden z.T. für richtig halte. Diese Schlussfolgerungen ziehe ich dann aber aus anderen Bibelstellen.

LG
nano

edit: Es sei noch anzufügen (ich dachte, ich hätte das schon irgendwo geschrieben...), dass die Datierung des aufhörens "Wenn das Vollkommene gekommen sein wird" sich nur auf das bezieht, was stückweise ist / stattfindet: nämlich auf Erkenntnis und Prophezeiungen. Das Zungenreden wird hier explizit ausgenommen.

Zitat

Original von User1211
Wieso soll Handauflegen keine biblische Praxis sein, wird doch andauernd im NT erwähnt!

ich möchte es kurz halten: Wenn im NT Hände aufgelegt wurden, war dies lediglich eine Geste: Man machte damit klar, dass man sich mit dem anderen, bzw. mit seiner Person identifizierte. Das man dessen Sache, zu seiner eigenen Sache machte.
Diese Identifikation ist mE schon biblisch, die damit verbundene Geste jedoch durch den Zeitgeist geprägt.
Allgemein macht sich Christentum für mich nicht an Äußerlichkeiten (z.B. bestimmten Gesten, Kleidung etc.), sondern an einer Herzenseinstellung (die sich natürlich häufig in Äußerlichkeiten zeigt [vgl. Jakobus-Brief, und da insbesondere der berühmte Satz "Glaube ohne Werke ist tot" - blöderweise finde ich ihn im Moment nicht, und kann ihn deshalb nicht wörtlich zitieren...]) fest. Die einen Äußerlichkeiten von den anderen zu trennen ist natürlich nicht immer leicht, aber ein leichtes Leben wäre ja auch langweilig Außerdem bräuchten wir dann den Heiligen Geist nicht.
Ich hoffe, diese wenigen Worte skizzieren, warum ich so denke, wie ich denke. Man könnte dazu natürlich auch ganze Bücher schreiben, aber ich bin halt nicht man

Zitat

Original von User1211

Wenn das kein Wunder war, was war dann eines?

Genau das wollte ich damit eigentlich ausdrücken, oder habe ich dich jetzt falsch verstanden
Ich hätte auch schreiben können "Das war ja wohl ein Wunder!", habe mich aber für die rhetorische Frage entschieden

Zitat

Wunder, die durch die Apostel gewirkt wurden (und es sind wirklich wenige, wenn man sich das mal in der Apg. ansieht) waren grundsäztlich zunächst sein Türöffner zu einigen wenigen Herzen. Doch wenn eine Gemeinde etabliert war und die Aufgaben der Mission unter den ungläubigen übernehmen konnte, wurden keine Wunder mehr getan. Interessant nicht?

Dieses Argument überzeugt mich schon eher - wenn auch immer noch nicht vollständig:
Ähnliche Situationen gibt es ja auch heute noch zuhauf (um nur mal Afrika als Bsp zu nennen).

Außerdem wahren die Wunder im AT - wie du ja auch selber bereits herusgestellt hast - überwiegend anderer Natur: Hier ging es häufig darum das Volk Gottes zurück zu führen (s. z.B. Elia).
Ich möchte damit nicht sagen, das heute Wunder zu diesem Zweck gewirkt werden, aber Wunder wurden aus ganz unterschiedlichen Gründen gewirkt. Um nur mal ein paar Bsp. zu nennen:

(*) Zur Verherrlichung Gottes (prominentestes Bsp. hierfür ist wohl der Schöpfungsakt selbst, auch wenn hier natürlich keine Menschen aktiv beteiligt waren)
(*) Zur physischen Rettung seines Volkes, oder einzelner Individuen (z.B. Manna, Eutychus)
(*) Um Segen für sein Volk hervorzurufen (z.B. Balaam)
(*) Um das Volk Gottes oder einzelne Indivuduen wieder zu Gott zurückzubringen (z.B. Hungersnot zur Zeit Elias, Jona)

u.a.m. (Das ultimative Ziel dürfte wohl jeweils, das zuerst genannte gewesen sein. Alle anderen lassen sich letztlich ebenfalls darauf zurück führen)

Um übrigens nur mal ein Wunder zu nennen, dass sich in dein oben zitiertes "Schema" nicht einbinden lässt: Die Befreiung des Petrus aus dem Gefängnis.

Davon einmal abgesehen: Wenn jemand schwer ("unheilbar") krank ist, und für ihn gebetet wird, und er dann langsam gesund wird, haben wir kein Problem damit, dies als Wunder zu bezeichnen (zu Recht, wie ich denke!)

Im hypothetischen Fall (hypothetisch, weil ich so etwas noch nicht erlebt habe. Gehört habe ich davon aber schon!), dass jemand die selbe Krankheit hat, einige Geschwister fahren zu ihm ins Krankenhaus, besuchen ihn, beten mit ihm. Legen ihm womöglich noch die Hände auf (nein: Ich denke nicht, das Händeauflegen eine biblische Praxis ist!), und er wird gesund (vll. sogar instantan, aber wir wollen es ja mal nicht übertreiben ), haben wir Zweifel. Weshalb???

@User 1211:
Was du sagst, ergibt wohl Sinn. Ich habe den Text zunächst anders (wohl falsch) verstanden.

Die grundsätzliche Frage aber bleibt bestehen.

Was den Text aus Lk 16 betrifft:
Nun, zur Zeit der Apostel hat "Gott dann aber anders gedacht". Ich schreibe dies hier bewusst in Anführungszeicen: In Lk 16 geht es darum, dass Lazarus vor dem ewigen Gericht warnen sollte. Eine Rückkehr aus den Toten in diesem Sinne / zu diesem Zweck hat es meines Wissens tatsächlich nie gegeben!

Eines stimmt auf jeden Fall: Viele Fälle, in denen heute "Wunder" geschehen, sind so geartet, dass sie eher zur Ehre dessen beitragen, der die Wunder tat. Das war in der Bibel nie so! Hier lehnten die jenigen, durch die die Wunder getan wurden, stets jede Verehrung ihrerselbst ab. Ich denke, solche Fälle sind eindeutig nicht von Gott!

(Nur nebenbei: Selbst solche Fälle sind vll nicht unbedingt so offensichtlich: Gott benutzte im AT selbst Leute wie Balaam (4. Mo 22 ff) um sein Volk zu segnen!)

Wenn wir aber mal Jak 5,16ff lesen:

Zitat

[...]das inbrünstige Gebet eines Gerechten vermag viel. Elias war ein Mensch von gleichen Gemütsbewegungen wie wir; und er betete ernstlich, daß es nicht regnen möge, und es regnete nicht auf der Erde drei Jahre und sechs Monate. Und wiederum betete er, und der Himmel gab Regen, und die Erde brachte ihre Frucht hervor.

War das kein Wunder? Und es wird uns als Motivation für Gebet vorgestellt!

Ich freue mich auf weitere Antworten!
nano

Zitat

Original von Michael

... Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Michael: Heute, 20:43. ...

So, habe jetzt alles was ich noch ergänzt hatte deutlich gekennzeichnet

Ich wollte eigentlich nur zum Ausdruck bringen, dass ich zu dem Zeitpunkt da noch nicht reingesehen hatte

Leider habe ich dies bisher immer noch nicht tun können. Hoffe aber, da diese Woche noch zu zu kommen.

Ggf. melde ich mich dann noch mal.

LG
nano

Wo kommen denn die Literaturmpfehlungen auf einmal her? Die waren doch eben noch nicht da

Hallo Michael (Dieser Name ist einfach zu häufig in Deutschland )

Erst mal danke für die Grüße, neulich Ich musste erst mal ein paar Minuten überlegen, von wem die kamen

Nun aber wieder zum Thema:

1) Ich habe keinerlei Zweifel daran, dass das Sprachenreden (so wie es heute z.B. bei den Pfingstlern praktiziert wird) nicht schriftgemäß ist.
Ähnliches gilt für den berümten (oder doch eher berüchtigten?) "Prophet" T.B. Joshua. Um solche Fälle geht es mir nicht.
Prinzipiell erst mal: Ich möchte hier keinen Standpunkt pro Charismatik vertreten.

2) Frage ich mich dennoch, ob Gott nicht immer noch durch "plakative" Wunder wirkt?
Warum sollte er dies heute nicht mehr tun?

Es fällt mir ein wenig schwer, meine Gedanken hier zu formulieren, weil ich etwas gegen den Charismatismus (heißt das so?) habe (übrigens nicht gegen Charismatiker, aber das nur am Rande), und Wunder für uns eben doch sehr nach Charismatik (ist glaub ich besser, oder?) klingen.

Aber unabhängig davon, durch wen und mit welchem Hintergedanken ein solches Wunder getan wird: Kann Gott nicht auch die schlimmsten Leute benutzen? (vgl. Balaam, 4. Mo 22 ff) Wie viel mehr einen echten Christen (und nach meiner Überzeugung gibt es bei den Pfingstlern eine ganze Menge davon!)

Warum sollte Gott heute nur noch "unauffällig" wirken? Ist es nicht eine Beschneidung der Souveränität Gottes, ihm abzusprechen, dass er heute keine Wunder mehr wirke?

Ich möchte noch einmal betonen: Ich halte nicht von der charismatischen Bewegung! Aber, wenn ich das mal so ausdrücken darf: Wunder gab es bereits Jahzehnte vor dieser.

3) Kann man die Stelle Heb 3,2 auch anders verstehen: Man könnte auch sagen, hier stehe nur, das Gott dies eben damals so tat - full stop.
Ähnlich - entschuldigt bitte den blöden Vergleich, aber mir fällt absolut kein besserer ein - wie wenn ich sage, "Gestern machte ich das Licht an". Das heißt ja nicht, dass ich das seitdem nicht mehr getan hätte.

LG
nano

Hallo!

Ich bin gerade auf eine Aussage gestoßen, die mich etwas nachdenklich gemacht hat:

Zitat

All over the world, the Spirit of God is active. [...] It would be silly to say [miracles wrought by the Holy Spirit] don't exist, and dangerous to come to the Pharisee's conclusion that it's [sic] of the enemy

dt. so viel wie:

Zitat

Gottes Geist ist überall auf der Welt tätig. [...] Es wäre dumm zu behaupten [Wunder, die durch den Heilgen Geist gewirkt wurden] existierten nicht, und gefährlich zur Schlussfolgerung der Pharisäer zu kommen, die diese Werke dem Feind zu schrieben

Der Autor fährt for, zu argumentieren, der Heilige Geist sei noch heute genaus so aktiv, wie zu Zeiten des NT:

Zitat

We have friends who have raised the dead multiple times, and have seen anything and everything you read about in the New Testament.

Im Zusammenhang nach zu lesen unter http://www.rockymountainministries.org/webelieve.html

Was haltet ihr davon? Ich persönlich glaube nun mal nicht, dass Gott heute noch genau so wirkt wie zu Zeiten des NT, und viele von uns kennen wohl Stellen wie 1. Kor 13,8:

Zitat

[...] seien es aber Prophezeiungen, sie werden weggetan werden; seien es Sprachen, sie werden aufhören; sei es Erkenntnis, sie wird weggetan werden.

oder

Zitat

[...] indem Gott außerdem mitzeugte, sowohl durch Zeichen als durch Wunder und mancherlei Wunderwerke [...] (Heb. 3,2.4 - Hervorhebung hinzugefügt)

Aber dennoch frage ich mich (und das nicht erst, seitdem ich auf o.g. Seite gestoßen bin), ob wir Wunder (und damit meine ich durchaus auch das, was man landläufig so unter Wundern versteht) nicht manchmal zu schnell als Scharlatanerie, oder, schlimmer noch, als Werk des Teufels abtun? Gerade in der sog. Brüderbewegung ist dies ja recht weit verbreitet.

Ich würde mich über eure Meinungen freuen!
Gruß
nano

Is zwar schon ein weilchen her, aber ich immer noch damit konfrontiert werde, und mich das ziemlich nervt, im Moment:

Das Krasse ist ja nun, dass die Evolutionisten (auch wenn ich diesen Ausdruck nicht übermäßig liebe, ist er nun mal der kürzeste...) sich selbst widersprechen:

Was ich mal in einer Diskussion erlebt habe:

Zitat

Das ganze [gemeint ist der Creationismus - Anm. d. Autors] ist, wenn es sich durchsetzen sollte eine sehr gefährliche Strömung für unsere offene Gesellschaft.

Und dann:

Zitat

Vergeudete Zeit sich mit diesem Creationistenschmarrn näher zu befassen ausser zur belustigung.

Und:

Zitat

Wir brauchen einen 2. Planeten, wohin man die Irren bringen kann...

Da fragt man sich dann, was gefährlich für "unsere offene Gesellschaft" ist: Man gibt offen zu, dass man sich nicht damit auseinander setzt, es auch nicht tun will, schreibt es im nächsten Moment als Humbug ab, und will solche, die (zumindest in meinem Fall) nach reichlicher Überlegung daran glaube dann auf einen anderen Planteten verbannen - sozusagen ein Lager bauen, in dem die ganzen Creationisten konzentriert werden können - hatten wir das nicht schon mal??

War eine der krassesten Diskussionen, die ich in diesem Zusammenhang jemals hatte.

Mit großer Trauer
nano

PS: Inwiefern das letzte statement ernst gemeint ist, kann ich nicht genau beurteilen, weil der Autor desselben recht zynisch veranlagt ist. Aber es bringt die Gesamtstimmung der Diskussion recht gut auf den Punkt.

Was ich eben bzgl. "Um Veröffentlichung des Werkes bitten" von mir gab, aber nicht gefunden habe, heißt im Juristendeutsch übrigens "Nutzungsrechte"

Im Übrigen ist das Urheberrecht vererbbar und erlischt 70 Jahre nach dem Tod des Urhebers (§§ 28-30 & 65 UrhG)

Nur so als Ergänzung
Gruß
nano

Immer noch gilt: Dieser Beitrag stellt lediglich eine unverbindliche und persönliche Einschätzung dar. Eine Rechtsberatung im Sinne des Rechtsberatungsgesetzes findet nicht statt.

Ich habe lange überlegt auf einen Beitrag zu antworten, der über ein Jahr alt ist - zumal dies mein erster post in diesem Forum sein wird. Weil es aber viel Verwirrung zu diesem Thema gibt, und das gerade für webmaster bedeutsam ist (und u.U. auch teuer werden kann!) habe ich mich doch dazu entschieden, und kann nur versichern, dass dieser post nicht der Grund für meine Registrierung hier im Forum war (ich habe den thread erst nach der REgistrierung gelesen - ehrlich!):

Ich denke, sowohl Daniel, als auch user1211 haben ein Stück weit recht: Es ist zwischen "copyright" und "Urheberrecht" zu unterscheiden. Aber der Reihe nach:

Ach ja, bevor ich anfange noch: Ich bin kein Rechtsanwalt, sondern Naturwissenschaftler, und habe mich nur mal oberflächlich mit dem Thema beschäftigt, als ich meine eigene website erstellt habe - ich bin also keine Autorität auf diesem Gebiet!

Jetzt aber:

COPYRIGHT ist ein Begriff aus dem englischen / amerikanischen Rechtswesen, und hat so gesehen in Deutschland keine Bedeutung. Es ist ungefähr(!) das englische / amerikanische Äquivalent des deutschen Urheberrechts Allerdings stimmt es, dass das Copyright bis vor wenigen Jahren angemeldet werden musste (wenigstens in den USA):

Zitat

Das Copyright musste in den USA bis vor einigen Jahren, im Gegensatz zum Urheberrecht in Deutschland, explizit angemeldet werden und erlosch 75 Jahre nach der Eintragung in das zentrale Copyright-Verzeichnis. Inzwischen gilt für neue Werke auch in den USA ein Schutz bis 70 Jahre nach dem Tod des Urhebers bzw. 95 Jahre für Firmen, Copyright Term Extension Act. Eine Anmeldung des Copyrights bei der „Library of Congress“ ist nicht unbedingt nötig [http://de.wikipedia.org/wiki/Copyright]

Für uns interessanter ist aber das URHEBERRECHT, das in Deutschland über das "Gesetz über Urheberrecht und verwandte Schutzrechte" (UrhG) geregelt wird.
Dieses besagt ganz eindeutig:

Zitat

Der Urheber hat das Recht zu bestimmen, ob und wie sein Werk zu veröffentlichen ist. [§12]

Zitat

(1) Der Urheber hat das ausschließliche Recht, sein Werk in körperlicher Form zu verwerten; das Recht umfaßt insbesondere
1. das Vervielfältigungsrecht (§ 16),
2. das Verbreitungsrecht (§ 17),
[...]

(2) Der Urheber hat ferner das ausschließliche Recht, sein Werk in unkörperlicher Form öffentlich wiederzugeben (Recht der öffentlichen Wiedergabe). Das Recht der öffentlichen Wiedergabe umfasst insbesondere
1. das Vortrags-, Aufführungs- und Vorführungsrecht (§ 19),
2. das Recht der öffentlichen Zugänglichmachung (§ 19a),
[...] [§15]

Alles anzeigen

Und der im Zusammenhang mit dem Internet besonders interessante §19a liest sich dann:

Zitat

Das Recht der öffentlichen Zugänglichmachung ist das Recht, das Werk drahtgebunden oder drahtlos der Öffentlichkeit in einer Weise zugänglich zu machen, dass es Mitgliedern der Öffentlichkeit von Orten und zu Zeiten ihrer Wahl zugänglich ist.

Fazit: So lange der Urheber seine Rechte nicht expizit abtritt, ist es mir untersagt seine Arbeiten ins Internet zu stellen!

Dabei fällt mir gerade ein: So weit ich weiß - ich kann es im Moment aber nicht beweisen - sind diese Rechte unveräußerlich. Ich kann sie also nicht abtreten, sondern lediglich andere darum bitten / sie beauftragen mein Werk zu veröffentlichen, oder wie auch immer ein Rechtsanwalt das jetzt ausdrücken würde...

Was die Sache mit den Quellenangaben angeht:
§51 UrhG sagt über Zitate:

Zitat

Zulässig ist die Vervielfältigung, Verbreitung und öffentliche Wiedergabe, wenn in einem durch den Zweck gebotenen Umfang
1. einzelne Werke nach dem Erscheinen in ein selbständiges wissenschaftliches Werk zur Erläuterung des Inhalts aufgenommen werden,
2. Stellen eines Werkes nach der Veröffentlichung in einem selbständigen Sprachwerk angeführt werden,
3. einzelne Stellen eines erschienenen Werkes der Musik in einem selbständigen Werk der Musik angeführt werden.

In der Regel sagt man, dass bei zitaten das eigene Werk (ohne Zitate) - wobei "Werk" hier ein geschütztes Werk im Sinne des UrhG meint - mind so umfangreich sein muss, wie alle Zitate zusammen.

Ich hoffe, ihr nehmt es mir nicht übel, diesen uralt-thread wieder aufgegriffen zu haben, aber ich denke das bisher geschriebene kann man so nicht stehen lassen.

Gruß
nano

PS: Weil ich auch damit schon schlechte Erfahrungen gemacht habe:
Dieser Beitrag stellt lediglich eine unverbindliche und persönliche Einschätzung dar.
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