Beiträge von User1211

Hallo Zusammen,

wie dem Einen oder Anderen in diesem Forum aufgefallen sein dürfte, bin ich nicht oft einer Meinung mit Spunk. Doch nun "muss" ich ihm zustimmen.

Ich möchte mal meine Eindrücke vom Artikel von Leslie M. Grant vorstellen:

Negativer erster Eindruck
Als erstes ist mir Negativ dieses tolle Zeichen aufgefallen, mit dem der Artikel "verziert" worden ist. Klar, dieses Zeichen wird wohl kaum von Grant sondern von den Betreibern der Homepage stammen, hätte mich jedoch fast davon abgehalten den Artikel zu lesen. Wie man auf die komische Idee kommen kann ein "Rauchen verboten"-Schild in ein "Abendmahl verboten"-Schild umzuwandeln, ist mir schleierhaft.

Grants Argumentation
Als nächstes baut Grant seine Argumentation auf den Geschehnissen um die Einnahme von Jericho auf. Bei dieser Einnahme handelte Achan gegen die Eindeutige Anweisung Gottes alles zu verbannen (vernichten), was nach der Einnahme der Stadt gefunden wird. Achan jedoch schafft einige Dinge beiseite und vergräbt sie in seinem Zelt. Die Folge dieses Ungehorsams ist grausam: Bei der Schlacht gegen die vermeintlich kleine Stadt Ai erleidet Israel eine katastrophale Niederlage und viele Soldaten müssen sterben.
Von diesem Punkt ausgehend versucht Grant die Argumentation aufzubauen, dass die Verbindung mit Sünde nicht nur den Sünder sondern alle, die mit ihm in Verbindung sind verunreinigt und unter die Strafe Gottes stellt (Gott sagt: "Israel hat gesündigt").
Als Unterstreichung seiner Argumentation führt er noch Daniel, Esra und Nehemia an, die sich vor Gott beugen und sagen, dass Sie gemeinsam mit dem Volk gesündigt hätten, obwohl sie zum Zeitpunkt der Sünde noch nicht verantwortlich waren (Daniel] bzw. vielleicht auch noch nicht gelebt hatten (Esra und Nehemia).

Mehr als Interessant empfinde ich dann den Satz: "Im Neuen Testament wird die Frage nach der Verunreinigung durch Verbindungen selten erhoben, und wir brauchen sie auch nicht zu stellen." An dieser Stelle fehlt mir eine Zusammenstellung der Stellen, wo die Verunreinigung durch Verbindung im NT erwähnt wird und eine Begründung dafür, warum ich die Frage nicht stellen brauch!

Um nun den Dreh auf die NT-Gemeinde zu kriegen, geht Grant über 1.Korinther 5 (Umgang mit Sünde in der Gemeinde) und die Aussage aus 2.Korinther 6 ("Seid nicht in einem ungleichen Joch mit Ungläubigen").

Lediglich in den letzten beiden Absätzen kommt Grant auf die Gemeinschaft beim Abendmahl zu sprechen.

Warum die Argumentation aus meiner Sicht nicht zieht
Grant geht von Achan und seiner Verbindung mit Israel und den draus resultierenden Folgen aus. Achans Sünde war, wie Grant richtig argumentiert, in Israel unbemerkt geblieben (lediglich seine Familie scheint etwas gewusst und ihn gedeckt zu haben, da sie ebenfalls sterben musste). Israel wusste also gar nicht, dass da jemand im Volk war, der gegen das eindeutige Gebot Gottes verstoßen hatte. Trotzdem musste das Volk leiden. Warum? Weil es Sünde duldete und sich somit mit ihr eins machte? Ich glaube kaum. Wie kann ich etwas dulden, von dem ich nichts weiß?? Grant führt richtig aus, dass Israel die Niederlage in Ai hätte verhindern können, wenn sie vor der Schlacht Gott befragt hätten und nicht im Siegestaumel losmarschiert wären. Dann hätte Gott ihnen vorher schon klar gemacht, dass da Sünde im Volk ist und sie hätten entsprechend mit Achan und seiner Familie handeln können. Meiner Ansicht nach besteht der Grund in der Niederlage bei Ai im überschätzen der eigenen Fähigkeiten und dem Unterschätzen des notwendigen Beistands Gottes.

Esra, Nehemia und Daniel wussten von der Sünde Israels. Sie war vorher öfter von verschiedenen Propheten angeprangert worden. Ebenso die Gemeinde in Korinth. Sie akzeptierte bewusst sündiges Verhalten in der Gemeinde und weigerte sich (warum auch immer) mit den entpsrechenden Personen zu handeln. Eine Verbindung zu der Begebenheit mit Achan herzustellen funktioniert aus meiner Sicht an dieser Stelle nicht.

Was dann noch die Stelle über die Warnung mit einem Ungläubigen nicht in einem Joch zu gehen hier zu suchen hat, ist mir schleierhaft. Ich gehe mal pauschal davon aus, dass wir uns alle einig sind, dass ungläubige Menschen (nicht gerettet auf der Grundlage des Kreuzes von Golgatha) nicht am Abendmahl teilnehmen können.
Wenn ich nun Achan, Esra, Nehemia und Daniel in ihren Verbindungen mit Israel als Sinnbild für mich und die Verbindung mit der Gemeinde sehe, dann kann eine Stelle über Ungläubige nicht zur Argumentation passen, da sie nicht zur Gemeinde bzw. zu Israel gehören (wenn man Ungläubige mit den Nationen/Heiden gleichsetzt).

Im NT werden die Gemeinde vor dem bewussten Dulden von Bösem in ihrer Mitte gewarnt. Mir ist keine NT-Stelle bewusst, wo Gott mit einer Gemeinde handelt, weil sie unbewusst Böses in ihrer Mitte duldete. Im Gegensatz. In Apg. 5v1-11 (Hananias und Saphira) sehen wir sogar etwas ganz gegensätzliches. Gott richtet diejenigen, die Sünde in die Gemeinde tragen und nicht die ganze Gemeinde. 1.Korinther 5 macht jedoch deutlich, dass Gott Gericht an der Gemeinde in Korinth übt, weil sie Sünde nicht als solche Kennzeichnen und sich von den Sündern in ihren Reihen trennen.

Wenn Grants Argumentation mit Achan auf die Gemeinde zutreffen würde, dann hätte ich eine riesige Angst jemals am Abendmahl teilzunehmen, weil ich ja damit rechnen muss, dass jemand am Abendmahl teilnimmt, der eine ungeklärte Sünde in seinem Leben hat und ich jetzt vor Gott als ebenfalls sündig angesehen werde, obwohl ich von gar nichts weiß. Im Grunde wären wir dann (zumindest besteht die Möglichkeit) alle ständig sündig und nicht fähig Gemeinschaft mit Gott zu haben.

Einige abschließende Fragen
Wie soll der letzte Abschnitt praktisch ausgeführt werden, wenn Grant davon schreibt, dass wir die Verbindungen von jemand prüfen sollen, der bei uns am Abendmahl teilnehmen will? Wer kann sich anmaßen über Kilometer hinweg ein Urteil über den inneren Zustand einer Gemeinde und die nicht offenbar seiende Sünde in ihr zu sprechen? Was ist mit denen, die wir schon aufgenommen haben, müssen wir die auch jeden Sonntag vor dem Abendmahl wieder neu prüfen, ob sie vielleicht versteckte Sünde in ihrem Leben haben? Wie soll das praktisch aussehen?

Hallo Viktor,

wie wäre es mit "Gebet für die Welt"? Da steht zu jedem Land der Erde was drin. Daraus kann man sicherlicher auch genügend Informationen zum Gebet holen (auch wenn es meiner Erinnerung nach keine Bilder enthält).

Hallo Victor,

schau doch mal unter den beiden folgenden Links:

http://www.samstag-bibel-seminar.de

http://www.bibelschule.ch

Beim ersten handelt es sich um ein Seminar, das einmal im Monat stattfindet und innerhalb von vier Jahren durch die Bibel und verschiedene damit in Zusammenhang stehende Themen führt.

Beim zweiten ist es die Bibelschule Beatenberg im Berner-Oberland, wo man z.B. auch ein Fernstudium zumindest der biblischen Bücher machen kann.

Vielleicht helfen Dir die Links ja schon mal weiter.

Zitat

Original von AxelH
Der Herr Jesus hat in seinem Leben die "10 Gebote" wieder aufgegriffen und diese bekräftigt. Aber das Gebot mit dem Sabbat hat er meines Erachtens nicht mehr bestärkt.

Hallo Axel,

es ist sogar das einzige der 10 Gebote, welches im NT nicht auftaucht. Schon allein das macht nachdenklich, wenn jemand ankommt und meint man müsste diesen oder einen anderen Tag besonders heiligen.

Wir halten (größtenteils) den Sonntag arbeitsfrei. Geschwister in moslemischen Ländern und in Israel können das nicht. Für sie ist der Sonntag ein ganz normaler Arbeitstag und sie treffen sich am Abend in der Gemeinde. Will sie jemand deswegen verdammen?

Zitat

Original von victor777
Die Einhaltung der 10 Gebote versteht sich von selbst, denke ich.

Hallo Willi, hallo Victor,

meiner Ansicht nach werden heute lediglich noch 9 Gebote befolgt (ausgenommen bei den Adventisten). Oder haltet Ihr den Sabat?

Hallo Kai,

ich glaube, dass wir gar nicht so weit auseinander liegen, wie es den Anschein hat. Denn rein faktisch magst Du Recht haben mit dem, dass man als wiedergeborener Mensch gemäß vielen Bibelstellen mit manchen Dingen kein Problem hat. Doch Du lieferst selber ständig den Gegenbeweis, dass dem nicht so ist (warum sonst wolltest Du dich "aufhängen").

Lügt Gott nun in der Bibel, wenn dort Sachen stehen, die auf mein Leben zutreffen sollten, es aber nicht tun? NEIN!!

Ist die Bibel denn dann nun nicht vollständig inspiriert, sondern nur teilweise und ausgerechnet das, was auf mein Leben nicht zutrifft ist nicht inspiriert? NEIN!!

Und nu? Gott lügt nicht in der Bibel, sie ist voll inspiriert und dennoch mach ich nicht "automatisch" nach meiner Bekehrung das, was da steht. Bin ich etwa nicht gerettet? Habe ich kein neues Leben aus Gott? Hat Gott mich nicht angenommen?

Kai, wenn wir so absolut argumentieren wie Du das oben immer wieder tust, dann kann das Gläubige in große Schwierigkeiten stürzen, da sie nämlich feststellen, dass die absoluten Aussagen vom Anfang dieses Threads nicht zutreffen. Und dann stellen sie unweigerlich die obigen Fragen.

Da kann ich mich schon eher mit dem letzten Abschnitt Deines Postings anfreunden, wenn Du schreibst:

Zitat

Original von Spunk
Und wenn ich heute in eine Situation komme, die mir Angst oder Sorgen bereitet, dann muß ich mich entscheiden, was ich damit machen will. Lasse ich mich erneut Knechten, oder laufe ich zu Jesus und werde dort befreit.

Und Kai, wenn Du ehrlich bist, dann ist das nichts anderes, als ich weiter oben schon geschrieben habe:

Zitat

Original von User1211
Du hast durch die Erettung lediglich ein "Mittel" (Gebet und Vertrauen auf Gott) erhalten, dass Dir im Umgang mit der Angst hilft.

So langsam kommt dann halt raus, dass man unter bestimmten Begriffen etwas anderes versteht als der Andere! Ich verstehe halt unter gesellschaftlicher Etikette mein Verhalten in bestimmten Situationen. Bespiel? Ich arbeite in einer großen Rechtsanwaltskanzlei. Bei Betriebsausflügen und -feiern verkneife ich es mir meine Fritten mit den Fingern zu essen, da man das in solchen Kreisen nicht macht. So gesehen bin ich nicht frei davon.

Was die Angst angeht: Wenn Du immer wieder in Situationen kommst, in denen Du Angst hast, dann finde ich es doch komisch, dass Du sagst, dass Du durch die Errettung von Angst frei geworden bist. Augenscheinlich nicht, denn nach Deiner eigenen Darstellung wirst Du von Angst durch Gebet und Überlassen der Angelgenheit bei Jesus frei. Doch du gibst selber zu, dass Du noch Angst hast.

Wenn die Errettung wirklich von Angst und Sorgen frei machen würde, dann dürfte so etwas nicht mehr im Leben einer durch Jesus geretteten Person auftreten! Da Du aber selber sagst, dass Du noch Angst hast, lieferst Du selber den Gegenbeweis, dass dem nicht so ist. Du hast durch die Erettung lediglich ein "Mittel" (Gebet und Vertrauen auf Gott) erhalten, dass Dir im Umgang mit der Angst hilft.

Zitat

Original von Spunk

So ??!! Wie zeigt dieses Beispiel das denn ??

Dann erkläre mit doch mal, wie man einen Film über etwas machen will, wo drei Stunden lang das Licht aus war? Was ist in den drei Stunden geschehen? Wie sah das aus? Wenn ich meine Bibel lese, dann steht da nichts drüber drin und somit kann ich es auch nicht verfilmen.

Zitat

Original von Spunk

Mich würde mal interessieren wann ein Film über Jesus für Dich alle Kriterien erfüllt ! Oder darf man über Jesus gar keinen Film machen ??

Die Frage stellt sich im Zusammenhang der hier gemachten Diskussion nicht. "The Passion" soll die letzten zwölf Stunden im Leben Jesu zeigen. Alle anderen Filme über das Leben und Wirken Jesu gehen anders vor und klammern (zumindest die, die ich gesehen habe) die Leiden am Kreuz in der Weise aus, wie es auch die Bibel macht.

Zitat

Original von Spunk

Hast Du den Film gesehen ??? Wenn ja, dann weiß ich nicht, wie Du zu solch einer Aussage kommst - oder ich habe einen anderen Film gesehen ( was wohl unmöglich ist ) denn der Film läßt sich durchaus nicht auf diese Aussage reduzieren !!!

Nein, ich habe den Film nicht gesehen, aber mit genügend Leuten gesprochen, die ihn sich angetan haben. Und unter denen, die ihn gesehen haben, gab es auch einige die ihn gut fanden. Ich bleibe dabei, wenn der Film nicht den Titel tragen würde, wäre wohl keiner von uns auf die Idee gekommen ihn zu Missionszwecken benutzen zu wollen. Das was da gezeigt und dargestellt wird, ist Gewaltverherlichung unter einem christlichen Deckmantel. Und wenn ich dann die oben genannte Abweichung vom biblischen Bericht sehe, dann weiß ich gar nicht mehr, wie man den Film noch gut finden kann.

Aber ich glaube auch in diesem Punkt werden wir wieder keinen gemeinsamen Nenner finden.

Hallo Spunk,

die Frage ist doch die folgende:

Treten die von Dir aufgezählten und von mir zitierten Punkte faktisch im Leben ein, oder nicht? Ich will JJesus Christus keineswegs als Lügner hinstellen, jedoch ist ja die Frage, wie das gemeint ist.

Inhalt durch edit selbst gelöscht.

Zitat

Original von Spunk

Was denn nun ? "Die Bibel schildert darüber aber nichts" oder "Lk 23;44 ?

Hallo Kai, an oben zitiertem Beispiel wird deutlich, dass Mel Gibson sich nicht an die Bibel hält. Mich würde mal interessieren, wie viele Menschen in einen Kinofilm gehen, wo drei Stunden lang die Leinwand schwarz ist und im Kinosaal selbst die Notbeleuchtung ausgeschaltet wird. Nur dann hätte Mel Gibson der Bibel gemäß einen Film gedreht.

"The Passion" ist leider nichts weiter als die ausgiebigste und brutalste Darstellung der Folterung und Hinrichtung eines Menschen.

Zitat

Original von Spunk
Was ist eigendlich die gute Nachricht ??!!

Leute, die gute Nachricht ist, das Gott die Menschen liebt, und zwar so sehr, dass Er seinen Sohn gesand hat um sie zu erretten ! Hallelujah !
Erretten von :
- der Tretmühle des Alltags
- von den Sorgen
- von der Angst
- von gesellschaftlicher Etikette
u.v.m.

Also wenn das keine gute Nachricht ist, dann weiß ich es auch nicht !!

Grüße

Kai

Alles anzeigen

Hallo Kai,

ich hatte zwar mein Notebook mit im Urlaub, konnte dort aber nicht online gehen. Daher musstes Du etwas warten und wie ich sehen, hat RCM Dir die Zeit vertrieben.

Als soziales Evanglium empfinde ich folgendes: Bekehre Dich und u.a. wird oben stehendes eintreten. Ich muss Dir ehrlich sagen, dass die Probleme mit der Bekehrung erst so richtig angefangen haben und Sorgen, Angst uw. nicht auf einmal weg waren. Wieso soll mich die Hinwendung zu Jesus Christus von gesellschaftlicher Etikette befreien? Auch wenn Du das nicht magst, aber schreib doch mal hinter die oben stehenden Punkte die Bibelstellen, aus denen Du das entnimmst.

Vielen Dank.

Zitat

Original von mikru
Hat jemand von euch einen Teil der gestrigen Wahldiskussion "Elefantenrunde" gesehen? (keine Sorge ich hab keinen Fernseher )

Warum soll man sich Sorgen wegen eines Fernsehers machen????

(Sorry, ist off topic, ich weiß)

Hallo zusammen,

hab mal ein wenig gegoogelt. Dabei ist herausgekommen, dass es sich wohl bei der Herderbibel (benannt nach dem Verlag der sie ca. 1968 rausbrachte) um die Einheitsübersetzung handelt. Soweit ich das nachvollziehen konnte, handelt es sich dabei um die Übersetzung der katholischen Kirche.

Wenns falsch ist bitte korrigieren.

Hallo viator,

hast Du mal nähere Informationen zu dieser Bibel. Hab bis jetzt noch nichts von dieser Übersetzung gehört.

Gerne wüßte ich mal so punkte wie:
- Verlag
- Preis
- wo zu beziehen
- usw.

Vielen Dank.

Genau darauf spielte ich an. Ich weiß ja nicht wie es bei Euch aussieht, aber ich mach das ziemlich wenig und auch in unseren Gemeindegebetsstunden wird das selten getan. Dabei ist es eine glasklare Anweisung!!!

Zitat

Original von Andiliniho
Nehmen wir mal an: Ich hab eine Alarmanlage an meinem Haus installiert!
Irgendwann spreche ich mit einen ungläubigen aus der Nachbarschaft und erzähle ihm von Gott, das er Sünder ist und Vergebung notwendig hat,...!
Dann fragt mich der Nachbar: Wenn ihr Gott doch so allmächtig ist, warum haben sie dann eine Alarmanlage installiert?Vertraunen sie ihrem Gott nicht voll?usw.
Also ich fänd das eine ziehmlich unangenehme Situation!

... Dann hoffe ich für Dich, dass Du niemals mit dem Versicherungsvertreter über Deinen Glauben redest, denn der könnte Dir die gleiche Frage stellen (auch wenn er es nicht machen wird, weil er Angst hat, dass ihm dann ein Geschäft durch die Lappen geht).

Jetzt mal im Ernst:
Ich finde Victors Einstellung gut. Er baut sich keine Alarmanlage ans Haus, lässt aber jeden machen, wenn er meint eine zu brauchen. Wir sind schnell dabei unser Verhalten zu rechtfertigen, nur weil wir das machen und unseren Bruder zu verurteilen, weil er was anderes macht. Ich habe Versicherungen und rechtfertige den Abschluss, verurteile aber meinen Bruder, weil der meint er bräuchte eine Alarmanlag, um die Einbrecher von seinem Haus fern zu halten. Ich verurteile meinen Bruder, weil er 4 Sportwagen hat und poliere jeden Samstag meinen "Popel-Golf-Variant", weil der mir 10mal mehr bedeutet als meinem Bruder seine 4 Sportwagen.

Ich komme mir manchmal selber vor wie der Kerl mit dem Strommast im Auge, der den Spliter bei seinem Bruder entfernen will und ihn dabei dummerweise totschlägt, weil der mit dem Strommast nicht nah genug an ihn ran kommt. Nach "erfolgreicher" OP ist der arme Bruder dann nicht nur Tod, sondern auch noch blind, weil ich als maximal Einäugiger (wie viel Platz so ein Strommast oder Balken wohl im Gesicht einnimmt? ) nicht klar sehen konnte um ihn zu operieren.

Lasst uns bei uns selber anfangen und nicht bei den Mitgeschwistern!!!!

OK, vielleicht hätte ich lieber schreiben sollen, dass ich mit der Frage zum Nachdenken anregen wollte. Ich glaube, dass sämtliche Gemeinden, auch die zu der ich gehe, auf die eine oder andere Art und Weise in der Gefahr stehen in eine Sekte abzugleiten (und sei es, dass wir behaupten, wir sind die einzig wahren).

Das sollte eh unser Gebets- aber vor allem unser Dankanliegen für jeden Tag sein. Ich frage mich manchmal, warum ich so wenig für unsere Regierung bete.

Ich weiß ja nicht, wie alt Ihr alle seid, aber mal folgende Fragen:

Wer von Euch hat eine Privathaftpflicht?

Wer versichert sein Auto Teil- oder Vollkasko?

Wer hat eine Lebensversicherung, die bei Berufs- oder Erwerbsunfähingkeit zahlt?

Wer schließt seine Haustür ab, wenn er das Haus verläßt und sonst niemand daheim ist?

Wenn Ihr solch großes Gottvertrauen habt, dann müsst Ihr auf alle oben stehende Fragen mit "Hab ich nicht und mach ich nicht" antworten. Wer sich über die Arlamanlage am Haus seines Mitbruders aufregt ist wohl noch nie heim gekommen und fand alle Zimmer des Hauses durchwühlt und die Terrassentür aufgebrochen vor. Und wisst Ihr was? Wir waren sogar noch in frommer mission unterwegs! Wir haben nämlich während die Einbrecher unser Haus durchwühlten mit einem afgahnischen Ehepaar die Bibel gelesen.