ZitatOriginal von User1211
Die von Dir angeführte Biblestelle über das Herrschen des Menschen über die Schöpfung kann ich nicht ganz im Zusammenhang mit der Über- und Unterodnung bei Mann und Frau nachvollziehen. Nur weil dort nichts davon steht, dass der Mann über die Frau Herrschen soll, sondern das erst nach dem Sündenfall in der von Dir ebenfalls zitierten Stelle ausdrücklich gesagt wird, heißt es nicht, dass es keine Unterordnung der Frau vor dem Sündenfall gab.
Hallo Thorsten,
ich bin zwar nicht Günther, aber ich darf bestimmt auch was dazu schreiben, oder ?! 
Ehrlich gesagt kann ich Deinen Einwand nicht ganz nachvollziehen. Wenn doch schon vordem Sündenfall eine Unterordnung von Gott angeordnet worden wäre, warum ist erstens nichts davon berichtet worden und zweitens, warum wird es dann ausdrücklich nach dem Sündenfall und auch im Zusammenhang mit dem Sündenfall genannt ???
Ich glaube, dass ich durch den Opfertod Jesu vom Fluch der Sünde befreit worden bin. Und im Zuge dieser Befreiung kann ich mich ganz frei meiner Frau unterordnen, wie sie auch die Freiheit hat, sich mir unter zu ordnen.
Und ich meine, dass das auch ein Konsens des NT dastellt, sich gegenseitig in Liebe unterzuorden.
Liebe Grüße
Kai
Hallo Kai,
ZitatOriginal von Spunk
ich bin zwar nicht Günther, aber ich darf bestimmt auch was dazu schreiben, oder ?!
Sicherlich, ich hatte nur auf einen Beitrag von Günther geantwortet und habe ihn daher auch persönlich angesprochen.
ZitatOriginal von Spunk
Ehrlich gesagt kann ich Deinen Einwand nicht ganz nachvollziehen. Wenn doch schon vordem Sündenfall eine Unterordnung von Gott angeordnet worden wäre, warum ist erstens nichts davon berichtet worden und zweitens, warum wird es dann ausdrücklich nach dem Sündenfall und auch im Zusammenhang mit dem Sündenfall genannt ???
Im Zusammenhang nach dem Sündenfall wird davon gesprochen, dass die Frau nach ihrem Mann verlangen wird (was auch immer damit gemeint sein mag), er jedoch im Gegensatz dazu über sie Herrschen wird. Da steht nichts von unterordnen, was freiwillig geschieht, wie Du ja auch im Anschluss schreibst, sondern von einer ab da gültigen Tatsache.
ZitatOriginal von Spunk
Ich glaube, dass ich durch den Opfertod Jesu vom Fluch der Sünde befreit worden bin. Und im Zuge dieser Befreiung kann ich mich ganz frei meiner Frau unterordnen, wie sie auch die Freiheit hat, sich mir unter zu ordnen.
Und ich meine, dass das auch ein Konsens des NT dastellt, sich gegenseitig in Liebe unterzuorden.
Sicherlich kannst Du dich der Frau unterordnen. Wenn es ganz dumm läuft, dann kannst Du dich auch Deinen Kindern (so denn vorhanden) unterordnen. Die Frage ist nur ganz einfach, ob es dass ist, was Gott will. Die Stelle aus 1.Korinther 11 spricht ganz eindeutig davon, dass die Frau dem Mann untergeordnet ist. Wenn ich das umdrehe oder wegdiskutiere, dann muss ich dafür einen guten Grund haben. Einen biblisch begründeten kann ich mir ehrlich nicht vorstellen, da die Bibel sich dann widersprechen würde.
Die Tatsache der Herrschaft des Mannes über die Frau, die nach dem Sündenfall geschaffen wurde, besteht auch noch für uns wiedergeborene Christen. Nur gilt da für mich, dass ich meine Frau lieben soll (siehe Epheser) und dann fällt es meiner Frau auch ganz einfach sich mir unterzuordnen und somit ihrer Stellung gerecht zu werden. Übrigens wird da in Epheser auch noch mal darauf hingewiesen, dass die Frau dem Mann untertan sein soll (auch wenn das heute altmodisch klingt und kaum noch einer hören möchte).
Dass ich jetzt hier oben den Kai angesprochen habe, soll nicht bedeuten, dass sich ansonsten keiner dazu melden darf 
ZitatOriginal von User1211
Sicherlich kannst Du dich der Frau unterordnen. Wenn es ganz dumm läuft, dann kannst Du dich auch Deinen Kindern (so denn vorhanden) unterordnen. Die Frage ist nur ganz einfach, ob es dass ist, was Gott will. Die Stelle aus 1.Korinther 11 spricht ganz eindeutig davon, dass die Frau dem Mann untergeordnet ist. Wenn ich das umdrehe oder wegdiskutiere, dann muss ich dafür einen guten Grund haben. Einen biblisch begründeten kann ich mir ehrlich nicht vorstellen, da die Bibel sich dann widersprechen würde.
Entschuldige, lieber Thorsten, das verstehe ich nun wiederum nicht:
"Es ist biblisch nicht begründbar, sich seiner Ehefrau unterzuordnen."
Das ist das, was ich verstanden habe - korrigiere mich, wenn ich da falsch liege.
Wie legst du denn dann die folgende Textstelle aus:
Zitat
Ordnet euch einander unter in der Furcht Christi, die Frauen den eigenen Männern als (meiner Meinung nach besser: "wie") dem Herrn! Ihr Männer, [...] Ihr Kinder, [...] Und ihr Väter, [...] Ihr Sklaven, [...] Und ihr Herren, [...] (Epheser 5,21 - 6,9 , Elberfelder) (Hervorhebungen von mir)
M.E. ist das, was diese Stelle aussagt, ganz einfach: Jeder in der Gemeinde soll sich dem anderen unterordnen, wie auch immer seine/ihre gesellschaftliche Stellung ist; dafür führt der Apostel Beispiele an, indem er die Aufforderung zur Unterordnung für jede Gruppe einzeln konkretisiert.
Im Übrigen ist es genau dasselbe, was auch in Philipper 2,3-4 gesagt ist:
Zitat
[...](so erfüllt meine Freude)[...] daß in der Demut einer den anderen höher achtet als sich selbst; ein jeder sehe nicht auf das Seine, sondern ein jeder auch auf das der anderen!
Aber bevor wir weiter darüber diskutieren, würde ich gern mal eine Umfrage hier starten, was eigentlich eurer Meinung nach "Unterordnung" ist oder bedeutet. Da reden wir, denke ich ein Stück weit aneinander vorbei... Dafür mache ich dann aber ein anderes Thema auf.
Liebe Grüße und eine gute Nacht
Günther
ZitatOriginal von User1211
Bin übrigens an dieser Stelle auch mal auf die Reaktionen bezüglich Deiner Frage in diesem Thread gespannt, wobei ich nicht ganz verstehe, warum Du die Frage ausgerechnet an Ehemänner stellst und nicht an Frauen.
Hallo,
da ich im Moment nicht soviel Zeit habe, nur eine kurze Antwort:
Ich möchte gerne wissen, welche Art von Unterordnung die (männlichen) User hier von Ihren (zukünftigen) Ehefrauen erwarten, nicht unbedingt, wie die weiblichen User ihre Unterordnung verstehen - ich denke, daß es da in der Praxis durchaus Unterschiede geben kann... 
Gruß,
Günther
ZitatOriginal von User1211
Sicherlich kannst Du dich der Frau unterordnen. Wenn es ganz dumm läuft, dann kannst Du dich auch Deinen Kindern (so denn vorhanden) unterordnen. Die Frage ist nur ganz einfach, ob es dass ist, was Gott will. Die Stelle aus 1.Korinther 11 spricht ganz eindeutig davon, dass die Frau dem Mann untergeordnet ist. Wenn ich das umdrehe oder wegdiskutiere, dann muss ich dafür einen guten Grund haben. Einen biblisch begründeten kann ich mir ehrlich nicht vorstellen, da die Bibel sich dann widersprechen würde.
1. Ja ich habe zwei Kinder - aber mal ganz im Ernst. Setzt Du jetzt die Beziehung zwischen Mann und Frau auf eine Stufe mit Vater und Kind ?? Ich hoffe mal nicht.
Und wenn es Dich beruhigt, nein - ich ordne mich meinen Kindern nicht unter. Demokratie und Partnerschaftlichkeit haben meiner Meinung nach in einer Eltern - Kind Beziehung nichts verloren.
Dann zum Willen Gottes. Glaubst Du, dass sich der Wille Gottes auf zwei bis drei Bibelverse reduzieren läst ?? Ich nicht. Und wenn ich mir halt die Gesammtaussage der Bibel angucke, komme ich halt nicht zu so einer krassen Aussage wie Paulus. Ich weiß nicht, warum er das geschrieben hat, oder wie er es gemeint hat. Aber eine weitere Stelle würde ich noch gerne anführen, die meiner Meinung nach nicht in den Kanon der Bibel passt :
Zitat1. Korinther 11; 14
Lehrt euch nicht die Natur, daß es für einen Mann eine Unehre ist, wenn er langes Haar trägt.
Also um Einwänden gegen meine Person vorzubeugen, möchte ich auch noch gestehen, dass meine Haarlänge selten über 6 mm hinauskommt - ich finde Haare auf dem Kopf voll lästig.
Aber zur Sache. Wie kommt Paulus zu solch einer Aussage.
1. Er bezieht sich auf die Natur - aber wenn es nicht natürlich ist, das einem Mann auch verhältnissmäßig lange Haare wachsen können, warum können sie es dann ?
2. Was ist mit den Nasieräern ?? Samuel, Simson, Johannes.... nicht geschnittene Haare - sprich lange ( tierisch lange ) Haare als Zeichen der besonderen Weihe für Gott !!!
Wer mir das erklären kann - bitte !
Zitat
Die Tatsache der Herrschaft des Mannes über die Frau, die nach dem Sündenfall geschaffen wurde, besteht auch noch für uns wiedergeborene Christen. Nur gilt da für mich, dass ich meine Frau lieben soll (siehe Epheser) und dann fällt es meiner Frau auch ganz einfach sich mir unterzuordnen und somit ihrer Stellung gerecht zu werden. Übrigens wird da in Epheser auch noch mal darauf hingewiesen, dass die Frau dem Mann untertan sein soll (auch wenn das heute altmodisch klingt und kaum noch einer hören möchte).
Das finde ich aber wiedersprüchlich. Warum sollte für Christen etwas weiter bestehen, was unter den Fluch der Sünde gehört, wo wir doch davon freigekauft sind ??? 
Und meine Frau lieben sollte ich wohl auch als "Heide" oder Anders-Gläubiger oder nicht ??
So weit ich das weiß, musste sich Paulus viel mit der Lehre der Gnosis rumschlagen, die unter anderem viel mit "dem Weiblichen" , der "weiblichen Göttlichkeit" u.s.w. zu tun hatte. Es ging also um versuch, das ( manche ) Frauen sich die Männer unterorden wollten. 
- nun, und man kann links und rechts vom Pferd fallen.
Der Mensch scheint oft bis meißtens ein Problem damit zu haben, nicht in Extreme zu verfallen.
Liebe Grüße
Kai
Hallo zusammen!
Speziell zu der Frage, ob die Schöpferordnung Gottes erst seit dem „Sündenfall“ besteht, möchten wir kurz ein paar Gedanken beitragen. In einigen Beiträgen klang so die Auffassung durch, dass Gott in seiner Schöpfung keinen Unterschied zwischen der Stellung von Mann und Frau vorgesehen hätte.
Die Schrift hat neben der wörtlichen immer auch eine typologische (prophetische) Bedeutung, und auch eine praktische Anwendung.
Gott weist auf den ersten Blättern der Bibel bereits auf die Zukunft hin, das steht wohl außer Frage. Es gibt klare Verse, die genau dies untermauern.(1.Kor.10,11; Rö.15,4)
So ist Eva ein Typus der Gemeinde, der Braut Christi (Eph. 5, 21-32; 2.Kor. 11, 2.3; Joh. 3,29; Offbg.19, 7.8 ) Adam ist ein Bild vom Herrn, s. Rö. 5, 14.
Die Ehe, wie Gott sie wollte und will, gehört zu seiner Schöpfungsordnung, es ist eine grundsätzliche Einrichtung mit Prinzipien, die im Vorbild auf Christus und seine Braut hinweisen.
In den angeführten Stellen oben finden wir diese Prinzipien der Unterordnung, des Hauptes, der Liebe etc.
Im folgenden Vers, der oft missbraucht oder falsch ausgelegt wird, werden wir mit 4 Folgen des Sündenfalls konfrontiert:
Genesis 3:16 Zu dem Weibe sprach er:
[list=1]
[*]Ich werde sehr mehren die Mühsal deiner Schwangerschaft,
[*]mit Schmerzen sollst du Kinder gebären;
[*]und nach dem Manne wird dein verlangen sein,
[*]er aber wird über dich herrschen.
[/list=1]
Punkt 1 + 2: Diese Folgen sind Fact, da braucht nichts zu gesagt werden.
Punkt 3 + 4: Die Frau wird sich nach der Liebe des Mannes sehnen, nach seiner Zuwendung, seiner Geborgenheit.
Statt dieser liebevollen Zuwendung erfährt sie aber, dass der Mann über sie herrscht, indem er sein scheinbares „Herrsch-Recht“ aus diesem Vers für sich ableitet.
Doch das war nicht Gottes Anordnung! Gott nennt der Frau hier lediglich eine Tatsache (er WIRD, nicht er SOLL), die sich durch die Sünde ereignen wird, weil er weiß, dass die Männer tyrannisch dieses Wort Gottes verbiegen werden.
Für Gott wäre es ein leichtes gewesen, beide Menschen gleichzeitig zu erschaffen, oder Eva zuerst und dann Adam, denn: „Er sprach, und es geschah; er gebot, und es stand da.“ Ps. 33,9 ALLES ist Gott als dem Schöpfer möglich.
Aber er hat es eben in der Reihenfolge getan, die ER wollte und die die geistliche Bedeutung von Christus und seiner Braut haben sollte.
Dann verstehen wir auch, dass die folgenden Verse auf Gottes klare Schöpfungsordnung schon vor dem Sündenfall hinweisen.
1 Korinther 11:8-9 Denn der Mann ist nicht vom Weibe, sondern das Weib vom Manne; 9 denn der Mann wurde auch nicht um des Weibes willen geschaffen, sondern das Weib um des Mannes willen.
1 Timotheus 2:13 denn Adam wurde zuerst gebildet, danach Eva;
Halten wir aber fest: Es gibt keinen WERTunterschied, aber ganz klar einen WESENSunterschied, es beschränkt sich also nicht auf äußere Attribute! Mann und Frau sind nicht gleich, aber gleichwertig.
Eva war von Gott als Hilfe für Adam gedacht. Ist das etwas, wo Frauen empört aufschreien? So ein Unsinn!
Gott selbst nennt sich in Ps. 46, 2 eine „Hilfe“. Kann das dann etwas Diskriminierendes sein?
Wenn ein Mann allerdings meint, seine ihm von Gott gegebene Hilfe ist nur zum Putzen und Kochen da, dann soll er sich besser eine Haushälterin halten und sie bezahlen.
Eine Frau ist Hilfe im geistigen und geistlichen Bereich, weil ihr Wesen das ergänzt, was ihrem Mann fehlt. Ohne sie ist er nicht komplett, so einfach ist das.
Eva wurde aus der Seite (Rippe) des Mannes gebildet, weder aus dem Haupt (höher wie er) noch aus einem Fuß (niedriger, Fußabtreter). Sie wurde aus der Rippe, nahe beim Herzen des Mannes geschaffen, was auf Liebe und Schutz hinweist.
Es geht also nicht um befehlen und erniedrigen, sondern um gemeinsames Überlegen in den Entscheidungen und Situationen des Lebens. Dann gibt es auch Liebe, Vertrauen und Geborgenheit, und die Ehe der beiden ist ein Bild von Christus und seiner Braut.
Lieben Gruß
Vroni und Christian
Hallo Ihr zwei,
wunderbar, keine Einsprüche ... ![:]](https://life-in-jesus.de/images/smilies/pleased.gif "Freude (0)"){kind=small}
Grüße
Kai
Moin,
ZitatAlles anzeigenAlso um Einwänden gegen meine Person vorzubeugen, möchte ich auch noch gestehen, dass meine Haarlänge selten über 6 mm hinauskommt - ich finde Haare auf dem Kopf voll lästig.
Aber zur Sache. Wie kommt Paulus zu solch einer Aussage.
1. Er bezieht sich auf die Natur - aber wenn es nicht natürlich ist, das einem Mann auch verhältnissmäßig lange Haare wachsen können, warum können sie es dann ?
2. Was ist mit den Nasieräern ?? Samuel, Simson, Johannes.... nicht geschnittene Haare - sprich lange ( tierisch lange ) Haare als Zeichen der besonderen Weihe für Gott !!!
Wer mir das erklären kann - bitte !
Ich kanns dir nicht erklären, sorry. Aber manches was in der Bibel steht, muss man da halt so stehen lassen, ohne genau zu wissen wieso. Sonst können wir ja gerne anfangen zu dikutieren, wie es möglich sein kann, dass es GOTT schon immer gab
Also, die Bibel sagt es, fertig, aus, Schluss 
Gruß vom Dafresl
ZitatOriginal von Dafresl
Moin,
Ich kanns dir nicht erklären, sorry. Aber manches was in der Bibel steht, muss man da halt so stehen lassen, ohne genau zu wissen wieso. Sonst können wir ja gerne anfangen zu dikutieren, wie es möglich sein kann, dass es GOTT schon immer gab
Also, die Bibel sagt es, fertig, aus, Schluss
Gruß vom Dafresl
Hallo David,
ja aber WAS sagt die Bibel denn ???? Fertig aus, Schluss ?? Oder sagt sie : Keine Haare schneiden ( gleichbedeutend mit sehr langen Haaren ) und keinen Wein trinken als Zeichen einer besonderen Weihe für Gott ??
Oder sagt sie : Männer dürfen keine langen Haare haben ???
Oder wiederspricht sich die Bibel ????
Grüße
Kai
ZitatOriginal von User1211
Wenn man es gemeinsam macht, warum redet Paulus dann von einem unterordnen? Wann und wie geschieht denn das??
Vielen Dank dann auch noch von meiner Seite für das ausführliche Posting.
Vieleicht spricht Paulus ja ganz häufig vom gegenseitigen unterordnen ?? Wäre doch möglich. Und vom Unterordnen als Gegenteil von Überheben ??!!!
Vieleicht ist es ja ein eher frauenspezifisches Problem Macht an sich bringen zu wollen ( ich kenne einige Frauen, die mit ihrer Leitungsposition nicht umgehen können, und dadurch autorität und herrschsüchtig werden ).
Und vieleicht ist es ja ein eher männerspezifisches Problem, Frauen lieblos zu behandeln, und sie dadurch zu unterdrücken ( auch das kenne ich zu genüge ).
Und eben gegen diese Mißstände spricht sich Paulus aus, oder ??
Kai
ZitatOriginal von User1211
Wenn dem so wäre, warum nennt er es nicht beim Namen??
tut er es nicht ?
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