Beiträge von Spunk

Zitat

Original von Anonym
wer lesen kann is klar im vorteil!!!

He,he. Lesen kann ich schon - aber mein Gedächnis reicht nur von 12.°° h bis Mittag.

Grüße

Kai

Hallo Redlabour,

ich habe ein neues Thread eröffnet, weil ich es unpassend gefunden hätte, mit einer "einfachen Begrüßung" auf Dein >Zeugniss< zu antworten. Und da ich auch nicht nichts schreiben wollte, habe ich es halt so gemacht.

Grüße

Kai

Hallo Vroni,

jo, das ist doch schon mal ein Anfang.

Aber kann man auch unabhängig von allen anderen Menschen um einen herum glücklich werden ?

Grüße

Kai

Hallo,

Auf der Hauptseite kann man auch die Frage lesen, ob es "unbiblische Berufe" gibt. Sicher gibt es die, denn nicht jeder Beruf den es gibt war schon zu biblischen Zeiten bekannt.

Naja, ich weiß ja was gemeint ist.....

Ich finde das die Bibel sehr kritisch über "Kaufleute" schreibt. Dazu findet sich einiges bei den Propheten des AT wie auch in den Evangelien und in der Offenbarung.
Kaufleute handeln, und handeln ist immer verbunden mit dem Streben nach Gewinn ( finanzieller Natur ) - das scheint eins der größten Hindernisse zu Gott zu sein.

Ich habe natürlich auch gut reden, da ich keinen Kaufmännischen Beruf gelernt habe. Aber wie seht ihr das denn, oder wie geht ihr damit um ?
Ich weiß auch von Leuten aus dem Bereich, das der Druck imens groß ist ( Umsatz, Gewinn, Umsatz, Gewinn, Rendiete, Umsatz, Gewinn, Bilanz ) - dem Kunden irgendwas verkaufen, hier ein Fond, da eine Versicherung...... Stellt man sich als Christ da nicht unter die Knechtschaft von etwas "gegen - göttlichen", oder ist es besonders wichtig, das in diesem Bereich Christen arbeiten ? Denn je dunkler es ist, um so heller leuchtet ein Licht.

Schreibt doch mal, was ihr dazu denkt.

Grüße

Kai

Hallo zusammen,

ich habe mich heute in der Pause ( am Arbeitsplatz ) mit zwei Kolleginnen darüber unterhalten, wie man glücklich wird.
Einig waren wir uns schonmal, das es nichts mit Besitz zu tun hat, frei nach dem Motto : Geld macht nicht glücklich.

Was denkst Du / Ihr denn ?
Ach, und auch wenn es vieleicht ein bisschen frech klingen mag : Bitte postet nicht irgendwelche Bibelstellen. 1. Habe ich genug Bibeln zu Hause, in denen ich lesen kann und 2. interessiert mich eure Meinung ( die ja gerne ein biblisches Fundament haben darf ). Und die eigene Meinung drückt man doch am besten in eigenen Worten aus.

Grüße

Kai

Hallo Christopher,

Zitat

Es ist nicht korrekt die Stellung von Mann und Frau als Folge der Sünde zu sehen, denn diese Stellung wurde vor dem Sündenfall von Gott eingerichtet (1.Mose 2,18-23) und niemals wieder aufgehoben, sondern als von Gott gegeben weiter betrachtet (1.Korinther 11,3). Es ist eine segensreiche Einrichtung von Gott, die niemanden einengt. Es ist doch für eine Frau absolut passend und guttuend, wenn sie sich eben an den Mann anlehnen kann und der Mann die Autorität hat. So hat Gott die Frau doch erschaffen. Das sage ich nicht einfach so, sondern ich habe das persönlich gesagt bekommen und von Frauen auch gelesen. Das ist eigentlich das natürlichste überhaupt. Gott hat das so eingerichtet, seit Beginn der Schöpfung.

Auch wenn ich einsehe dass eine weitere Diskusion keinen hier weiterbringt, so sehe ich mich doch "genötigt" zu diesem Zitat noch was zu schreiben. Man lese, und denke sich seinen Teil.

Ich werde auch nicht viele Worte machen. Meine generelle Empfehlung ist : Schaut in der Bibel nach was da steht ! Ich habe selber schon das eine oder andere "geglaubt" ( das es in der Bibel stehen sollte ) was aber nirgendwo in der Bibel zu finden ist. Also :

1. Gott hat dem Menschen - Mann und Frau - die Herrschaft über die Erde übertragen.

Zitat

27Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie als Mann und Weib. 28Und Gott segnete sie und sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und mehret euch und füllet die Erde und machet sie euch untertan und herrschet über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über das Vieh und über alles Getier, das auf Erden kriecht.

Das bedeutet : Beim Beginn der Schöpfung gab es eine Gleichstellung.

2. Der Sündenfall hatte unter anderem zur Folge, das der Mensch aus dem Paradis verbannt wurde. Und er ( der Mensch ) wurde mit einem "Fluch" belegt. Für die Frau bedeutete das dann unter anderem auch, das der Mann ( ihr Mann ) ihr Herr sei.

Zitat

16Und zum Weibe sprach er: Ich will dir viel Mühsal schaffen, wenn du schwanger wirst; unter Mühen sollst du Kinder gebären. Und dein Verlangen soll nach deinem Manne sein, aber er soll dein Herr sein.

3. Jesus hat den Fluch der Sünde gebrochen - Hallelujah !

4. Ich glaube nicht ( ! ) das Mann und Frau gleich sind ! Das wäre furchtbar. Ich glaube das Mann und Frau die perfekte Ergänzug füreinander sind - was auch beinhaltet, das jeder seine Stärken und Schwächen hat.

Grüße

Kai

Hallo,

ich habe meine letzt Antwort zu diesem Thema vom "Tonfall" her nicht so geschrieben, wie ich es hätte tuen sollen - Tschuldigung.
Ich werde nun versuchen, nocheinmal übersichtlich und sachlich die einzelnen Punkte aufzulisten, die in Bezug auf ein Redeverbot für Frauen im
Gottesdienst relevant sind ( die Liste erhebt keinen Anspruch auf Unfehlbarkeit und Vollständigkeit )

1. Die Stelle um die es geht :

Zitat

Wie ist es denn nun, liebe Brüder? Wenn ihr zusammenkommt, so hat ein jeder einen Psalm, er hat eine Lehre, er hat eine Offenbarung, er hat eine
Zungenrede, er hat eine Auslegung. Laßt es alles geschehen zur Erbauung! 27Wenn jemand in Zungen redet, so seien es zwei oder höchstens drei, und
einer nach dem andern; und einer lege es aus. 28Ist aber kein Ausleger da, so schweige er in der Gemeinde und rede für sich selber und für Gott. 29Auch
von den Propheten laßt zwei oder drei reden, und die andern laßt darüber urteilen. 30Wenn aber einem andern, der dabeisitzt, eine Offenbarung zuteil
wird, so schweige der erste. 31Ihr könnt alle prophetisch reden, doch einer nach dem andern, damit alle lernen und alle ermahnt werden. 32Die Geister
der Propheten sind den Propheten untertan. 33Denn Gott ist nicht ein Gott der Unordnung, sondern des Friedens. Wie in allen Gemeinden der Heiligen
34sollen die Frauen schweigen in der Gemeindeversammlung; denn es ist ihnen nicht gestattet zu reden, sondern sie sollen sich unterordnen, wie auch das
Gesetz sagt. 35Wollen sie aber etwas lernen, so sollen sie daheim ihre Männer fragen. Es steht der Frau schlecht an, in der Gemeinde zu reden.
36Oder ist das Wort Gottes von euch ausgegangen? Oder ist's allein zu euch gekommen?

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2. Schweigen und nicht reden

Die Frage ist ja, ob diese Aussage als Redeverbot für Frauen gedeutet werden kann. Ich meine das nicht. Denn

3. Die Zungenrede

Zitat

27Wenn jemand in Zungen redet, so seien es zwei oder höchstens drei, und einer nach dem andern; und einer lege es aus. 28Ist aber kein Ausleger da,
so schweige er in der Gemeinde und rede für sich selber und für Gott.

Verbietet Paulus hier das Zungenreden wenn keine Auslegung da ist ? Schließlich schreibt er "ist kein Ausleger da, so schweige er". Aber Paulus
beendet den Satz mit "rede für sich selber und für Gott".

4. Die Prophetie

Zitat

29Auch von den Propheten laßt zwei oder drei reden, und die andern laßt darüber urteilen. 30Wenn aber einem andern, der dabeisitzt, eine Offenbarung
zuteil wird, so schweige der erste.

An wen ergeht diese Schweigegebot ?

5. Das Thema des Abschnittes

Worum geht es in dem Abschnitt ? Um verschiedene Gebote und Verbote ? Ich denke nicht. Es geht doch recht klar darum, das der Gottesdienst in einer
gewissen Ordnung stattfinden soll, das Frieden herrschen soll und kein Chaos.
In diesem Zusammenhang :

6. Reden, quasseln, diskutieren, tratschen, lernen wollen

Was war denn nun genau das, was die Frauen getan haben, und was die Ordnung des Gottesdienstes gestört hat ? Das sie, wie in Vers 26 empfohlen einen
Beitrag für den Gottesdienst haben ? Wieso sollte es stören, wenn eine Frau statt eines Mannes eine Zungenrede hat die ausgelegt wird, oder wenn eine
Frau anstelle eines Mannes ein prophetisches Wort hat, oder wenn eine Frau ein Psalmwort weitergeben möchte ? WAS hätte daran den Gottesdienst gestört,
so das Paulus den Frauen das reden untersagt hätte ?

7. Das Gesetz des Schweigens

Paulus scheint ein evt Redeverbot, wie auch immer es gemeint sein mag, durch ein Gesetz zu bekräftigen. Die Frage ist nur, welches Gesetz es sein mag,
auf das er sich hier bezieht. Da Paulus Jude war, und an Christen schreibt, sollte man ja davon ausgehen können, das er das Gesetz des Mose meint, in
dem er sich eigendlich ganz gut auskennen müsste - als Ex- Schriftgelehrter ! NUR : Ein solches Gesetz gibt es im AT NICHT.

8. 1. Korinther 11,5

Zitat

5Eine Frau aber, die betet oder prophetisch redet mit unbedecktem Haupt, die schändet ihr Haupt; denn es ist gerade so, als wäre sie geschoren.

Nur drei Kapitel vorher, im GLEICHEN Brief, an die gleichen Leute schreibt Paulus was von Frauen die im Gottesdienst beten und / oder prophetisch
reden. Wie soll das mit der Auslegung zusammenpassen, das die Frau überhaupt nicht
sprechen soll ?
Diese Stelle aus dem Zusammenhang mit Gottesdienst herauszunehmen ist meiner Meinung nach nicht zulässig - eine Auffassung die von einigen Bibelübersetzern
und Theologen und Bibellexika unterstützt wird :

Zitat

( ... )
II Ordung der Gemeinde ( 9,1 - 15, 58 )

A. Äußere Ordung ( 9, 1 - 11, 34 )

....1. Apostel und Gemeinde ( 9, 1 - 23 )
....... a ) Apostelrecht ( 9, 1 - 14 )
....... b) Verzicht auf das Recht ( 9, 15 - 23 )

.... 2. Zielstrebigkeit als Ordnung ( 9, 24 - 10, 13 )
....... a ) Konzentration auf das Ziel ( 9, 24 - 27 )
....... b ) Warnung vor Abwegen der Väter ( 10, 1 - 13 )

.... 3. Speise und Trank ( 10, 14 - 33 )
....... a ) Herrenmahl und Fremdreligion sind unvereinbar ( 10,14-22 )
....... b ) Das Maß der Freiheit .... ( 10, 23 - 33 )

.... 4. Zusammenkunft der Gemeinde ( 11, 1 - 34 )
....... a ) Mann und Frau in der Versammlung ( 11, 1 - 15 )
....... b ) Liebes und Herrenmahl ( 11, 16 - 34 )
( ... )

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9. Männer und Frauen im neuen Bund

Während es im AT als Folge des Sündenfalls so ist, das der Mann über die Frau Herr sein wird - so ist das im NT durch den Kreuzestod Jesu aufeghoben - wie der gesammte Fluch der Sünde.
Und auch wenn es Stellen gibt, die das nicht zu betonen scheinen, sondern noch etwas alttestamentlich wirken, so gibt es auch einige Stellen ( auch von Paulus ) wo geschrieben steht, das sich Mann und Frau gegenseitig unterordnen.
Darüber hinaus schreibt Paulus auch, das wir durch Jesus unabhängig davon sind, ob wir nun Mann oder Frau, Juden oder Heiden, Frei oder Sklaven sind.

10. Die Art der Auslegung

Ein Redeverbot lässt sich eigendlich nur begründen, wenn man einen Vers bzw drei in diesem Fall für sich alleine hinstellt und ein Dogma daraus macht. Diese Art der Theologie überlasse ich allerdings immer lieber Sekten und Irrlehrern.
Mit dieser Art des Umgangs mit der Bibel ist schon sehr viel Leid über die Menschheit und die Geschichte gebracht worden, und es leißen sich die merkwürdigsten Dinge mit einzelnen Bibelversen rechtfertigen.
Darüber hinaus halte ich es nicht für besonders redlich, wenn man manche Stellen interpretiert ( damit ist das und das gemeint ) ABER bei anderen Stellen genau das ablehnt ! ( ABER DA STEHT DOCH GENAU DAS )

So das waren mal erst die Punkte die mir eingefallen sind

Grüße

Kai

Zitat

Original von AxelH

Diese Verse beziehen sich auf die Situationen, wo die Frau ausserhalb der Gemeindestunden aktiv betet - mit den Kids zu hause, Kinderstunde, Jugendstunde, mit ihrem Mann. Eben da, wo kein Gottesdienst der Gemeinde stattfindet.

Falsch ! Im 1. Kor geht es ganz eindeutig im die Ordnung im Gottesdienst - alles andere ist eine wilkürliche Interpretation um die eigene Theologie zu rechtfertigen.

Zitat

Habe ich noch nicht nachgesucht - ist mir direkt aber auch keines bewusst. Aber:
Keine Frau hatte im Alten Testament einen Priesterdienst.

Richtig, aber sie waren z.B. Prophetinnen - und zum Prophezeien muß man was sagen.

Zitat

Ob ich und du einen Sinn darin sehen, steht nicht zur Debatte.

Sondern die Einhaltung eines Dogmas ?

Zitat

Mein Gott sagt mir, dass ich Verantwortungsvoll mit meinem Körper umgehen soll und sehe dass wie Christian dort geantwortet hat.
Im Gegensatz zu diesem Threat, macht eine geistliche Anwendung "logischer" zu sein. Aber was wollte ich aus 1.Kor.14 für eine geistliche Anwendung draus machen?

Und mein Gott sagt mir, das er durch seinen Tod am Kreuz den Fluch der Sünde aufgehoben hat - ich bin davon befreit. Jeder und JEDE andere, die das glaubt übrigens auch. Und somit sind Mann und Frau wieder gleichgestellt. Der Mann nicht über der Frau und die Frau nicht über den Mann. Beide ordnen sich einander unter - auch das steht in der Bibel.
Den Unteschied, den ich in erstert Linie zu Mat 5 sehe ist folgender :
Mat 5 setzt eine viel größerer Konsequenz voraus, und sie betrifft mich selber - ich muß mir an die eigene Naase fassen und kann keine Frau belehren.

Zitat

June:

Weil Gott eine Anordnung gesetzt hat. Soll man dann noch in einem Gottesdienst (zur Ehre Gottes) eine (heutzutage unpassende?) Anordnung kippen, also sündigen (zur Unehre Gottes?) Passt irgendwie nicht.

Was ich selbst trotz aller Debatten erstaunlich finde, dass man so gespallten darüber sein kann, obwohl es nur eine deutliche Stelle über das Schweigen gibt und eine über die Kopfbedeckung. Ich will sie nicht für nichtig erklären, aber es wird leider sehr viel auf diesen Stellen rumgeritten. (Man kann den Frauen ja eben "leicht" eine Sache aufdrücken.)

LGA

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Auch wenn ich nicht June bin
Weil Gott eine Anordnung gesetzt hat ? Wohl eher weil einige Leute ihr Dogma mit einer Anordnung Gottes verwechseln - das ist in der Geschichte schon öfters vorgekommen.
Wenn Du mal ehrlich Deine "Argumentations-Stellen" liest wirst Du verststellen das sie bei weitem nicht so eindeutog sind, wie du es gerne hättest.

Teilweise finde ich Deine Argumentation schon sehr gewagt - weil leicht zu wiederlegen. Aber dafür auch sehr verbissen. Zumindestens ist es so bei mir angekommen, und ich hoffe, das ich nicht zu rüde geantwortet habe.

Grüße

Kai

Zitat

Original von June
Hallo Kai, hallo Axel,

mit Verlaub! Während die Herren der Schöpfung noch innständig mit der Diskussion um die äußeren Umstände der Beteiligung von Frauen an den Gemeindestunden beschäftigt sind, erlaube ich mir als Frau eine bescheidene Frage:

Was ist für Euch (als Männer) so unüberwindlich wichtig daran, ob ein Mann oder eine Frau betet, liest etc., bzw ob Frauen, wenn sie denn laut beten oder sich anderweitig beteiligen, dies mit langen oder kurzen Haaren und mit oder ohne Kopfbedeckung tun.
Oder anders herum: Warum überlasst Ihr diese (Gewissens-) Entscheidung nicht einfach jeder einzelnen Frau selbst?

Heitere Grüße von June

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Hallo June,

tue ich das denn nicht ??

Grüße

Kai

Zitat

Original von AxelH
Hai Kai,
ich kann dir noch nicht so ganz zustimmen...

Hi Axel,

naja, Wörter wie "noch" und "nicht ganz" lassen ja hoffen.

Zitat

Aber mal ne andere Frage:
Weshalb liegt es dir so viel daran, dass eine Frau im Gottesdienst sich beteiligen kann?
Haben denn bei euch die Frauen nach 1.Kor.11 auch eine Kopfbedeckung auf? Oder ist das dann auch noch egal?

Lieben Gruß
Axel

Ich fände es zwar auch ganz nett, wenn Du mir auf meine Fragen antworten würdest ... aber ich will mal nicht so sein, und trozdem auf Deine antworte .

1. Ich bin der Meinung, das Frauen Gewalt angetan wird, wenn man sie vom Gottesdienst ausschließt, und das tut man faktisch, wenn man ihnen den Mund verbietet. Und ich kann eine solche Form von Gewaltmissbrauch überhautnicht mit der Bibel oder meinem Gott ( Jesus ) in Verbindung bringen.
Warum sollte jemand auf Grund seines Geschlechts, seiner Herkunft, seiner Hautfarbe oder seines Alters vom Gottesdienst ausgeschlossen werden ?

2. Nein, bei uns muss keine Frau irgendetwas auf dem Kopf haben. Dabei geht es wohl weniger ums "egal sein" als viel mehr ums "nicht wirklich wichtig sein".
Wenn Du mir eine schlüssige Auslegeung von 1. Kor 11 leifern kannst, bin ich gerne bereit, das Ergebniss mit unserem Ältestenkreis zu besprechen - versprochen.

Aber zu den schon gestellten Fragen hätte ich dann noch eine weitere an Dich : Hast Du Dich gemäß Mat. 5, 29 ff schon mal von einem Deiner Körperteile getrennt ?
Mat 5, 29 Thread ;)

Grüße

Kai

Hallo Christian,

das sehe ich alles genauso, oder sehr ähnlich. Allerdings zielte meine Frage nicht wirklich darauf ab.

Ich bin ja auch der Meinung, das man die Bibel auslegen muß. Und Du hast nun auch ein Beispiel gebracht, eine Auslegung. Aber wann, wie uns was legt man aus - und was nimmt man so wie es da steht ?

Sage ich : Männer müssen nicht lange Haare haben, dann verdreh ich das Wort Gottes.
Sage ich : Reiß Dir Dein Auge aus. Dann wird ausgelegt. "Ja, das musst Du so sehen".....

Wer schreibt denn vor, welche Stellen 1 zu 1 umzuseten sind, und welche der Auslegung bedürfen ?

Ich nehme die Bibel sehr ernst. Das kann ich auch von meiner Kirche behaupten. Manche "Christen" nennen uns >rechts-konservativ< weil wir doch tatsächlich an das glauben, was in der Bibel steht.
Aus der "Brüderecke" werden wir wohl ganz anders eingeschätzt und ver bzw beurteilt.
Für mich kann ich nur sagen, das mich interessiert, was der Wille Gottes ist, und nicht was in 2.Tim 4,13 steht. Nicht das mich der Vers nicht interessiert - aber der einzelne Vers allein ist nicht das Wort Gottes.
Ich bin ja kein Muslim und kein Mormone. Meine Bibel wurde nicht von Gott auf goldenen Platten auf die Erde hinab gesand.
Sicherlich gibt es auch Zitate Gottes in der Bibel, aber deshalb ist doch nicht jeder Buchstabe von Gott vorgegeben - sonst dürfte es ja noch nichteinmal Übersetzungen geben.

"Die Summe Deiner Worte sind Wahrheit"

Grüße

Kai

Ja wenn Du auf einer Diskussion bestehst.....

Zitat

Gott verbietet niemals den Frauen zu beten - das wäre Grotesk.

Eben !

Zitat

Er sagt aber, die Frau soll sich beim Beten das Haar bedecken.

Nun, darüber kann man schon streiten. Allerdings finde ich es momentan wesentlich wichtiger, in welchem Zusammenhang diese "Anordung" steht - und sie steht im Zusammenhang mit dem Verhalten im Gottsdienst.

Zitat

Und dann gibt es eine andere Stelle die sagt, Frauen sollen in der Gemeinde nicht reden.

Da habe ich weiter ober schon was zu geschieben.

Zitat

Nur weil eine Stelle sagt, wie Frauen beten sollen, heist es nicht, dass sie auch in der Gemeinde beten sollen.

ABER WARUM sollte denn eine Frau im Gottesdienst nicht beten dürfen Ich kann da keinen Sinn drinn entdecken. Und wenn es eine Stelle gibt, wo sthet wie Frauen beten sollen, warum sollten sie dann nicht auch in der Gemeinde beten ?

Zitat

Wenn jetzt aber in 1.Kor.11 genau ständ, dass eine Frau nur bedeckt in der Gemeinde beten soll, dann würde ich wohl auch so denken wie du.

Ich füge mal was aus einem bibellexikon ein ( kein Beweis aber ein Beleg für meine Annahme, das 1. Kor 11 sich auf das Verhalten im Gottesdienst bezieht ) :

Zitat

( ... )
II Ordung der Gemeinde ( 9,1 - 15, 58 )

A. Äußere Ordung ( 9, 1 - 11, 34 )

....1. Apostel und Gemeinde ( 9, 1 - 23 )
....... a ) Apostelrecht ( 9, 1 - 14 )
....... b) Verzicht auf das Recht ( 9, 15 - 23 )

.... 2. Zielstrebigkeit als Ordnung ( 9, 24 - 10, 13 )
....... a ) Konzentration auf das Ziel ( 9, 24 - 27 )
....... b ) Warnung vor Abwegen der Väter ( 10, 1 - 13 )

.... 3. Speise und Trank ( 10, 14 - 33 )
....... a ) Herrenmahl und Fremdreligion sind unvereinbar ( 10,14-22 )
....... b ) Das Maß der Freiheit .... ( 10, 23 - 33 )

.... 4. Zusammenkunft der Gemeinde ( 11, 1 - 34 )
....... a ) Mann und Frau in der Versammlung ( 11, 1 - 15 )
....... b ) Liebes und Herrenmahl ( 11, 16 - 34 )
( ... )

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Und ? Denkst Du jetzt wie ich ? Wenn nein, auch nicht schlimm. Aber denk mal in Ruhe drüber nach, und ich würde mich auch freuen, wenn du noch auf meine oben gestellten Fragen antworten könntst.

Grüße

Kai

Ich habe nochmal eine Frage an die "1 zu 1 Ausleger" hier im Forum.
Bitte fühlt euch nicht zu sehr provoziert, ich meine es nicht böse.
Also, nun zur Sache. In Matt 5 ab Vers 29 steht folgendes :

Zitat

29Wenn dich aber dein rechtes Auge zum Abfall verführt, so reiß es aus und wirf's von dir. Es ist besser für dich, daß eins deiner Glieder verderbe und nicht der ganze Leib in die Hölle geworfen werde. 30Wenn dich deine rechte Hand zum Abfall verführt, so hau sie ab und wirf sie von dir. Es ist besser für dich, daß eins deiner Glieder verderbe und nicht der ganze Leib in die Hölle fahre.

Was nun ? Kommen wir jetzt alle in die Hölle, weil wir uns nicht von unseren Gliedmaßen trennen mögen ?

Grüße

Kai

Hallo Axel,

die genannten Stellen müssen doch auch gar nicht ausschließlich auf "Regeln" für den Gottesdienst begrenzt sein.
Wenn Jesus sagt " Liebt eure Feinde", dann gilt das ja auch nicht nur außerhalb der Gemeinde.

Ich habe meine Auffassung weiter gegeben, und Du vertrittst Deine. Ich kann damit leben, ich kann meine Auffassung mit der Bibel in Einklang bringen, und wenn Du das auch kannst, dann geht es uns doch allen gut.

In Deiner Gemeinde würde ich mich wahrscheinlich nicht wohlfühlen, und Du nicht bei "mir".... es gibt wichtigeres, und hoffentlich auch genug, wo wir uns einig sind.

Grüße

Kai

Zitat

Original von AxelH
Hi Kai,
ich kann folgendem nicht ganz zustimmen:

DAS ist auch in Ordung für mich. Ich weiß ja, das meine Meinung kontrovers ist zu "eurer", und ich möchte mich auch wirklich nicht mehr darüber streiten ! Aber man kann ja vieleicht höflich und "brüderlich" seine Meinung austauschen, und den anderen da stehen lassen, ow er stehen will.

Zitat

->Die Frau soll nicht reden, sondern unterordnen.

Welches Gesetz sagt das denn ? Ein Schweigegebot für Frauen im AT ist mir nicht bekannt. Dann muß man ja auch noch schauen, was reden genau meint, was steht da für ein Wort, und was bedeutet es ? Ist wirklich nur sprechen gemeint, oder eine bestimmte "Form" des sprechens ?

Zitat

->Fragen bitte zuhause stellen.

Eben ! Da steht nicht, zuhause darf sie wieder reden, sondern zuhause darf sie fragen !

Zitat

Öhhm, noch kürzer?

s.o. Reden muß nicht unbedingt normales sprechen bedeuten.

Zitat

Wie verstehst du nun, dass sich das Schweigen nur auf das Fragestellen bezieht? Ich sehe die ersten beiden Sätze als eigenständige Aussagen.
Sowie der letzte als generelle Aussage.
Ich kann dir da leider nicht folgen oder habe ich dich falsch verstanden?

Ich denke da liegt schon ein Unterschied zwischen uns beiden - ohne das jetzt wertend zu meinen. Meiner Meinung nach ist es nicht sehr vernünftig, einzele Sätze ( von mir aus auch zwei ) als Eigenständige Aussage zu sehen und als "Gesetz" zu behandeln.
Ich denke nicht, das es nur um das Fragestellen geht, es geht um die Gottesdienstordnung.
Zu einem Gottesdienst soll 1. jeder etwas beitragen. 2. soll alles zur Erbauung geschehen, 3. sollen andere darüber urteilen, was prophezeit wurde, 4. es sollen alle lernen und getröstet werden, 5. es soll Frieden herrschen. 5. die Frauen sollen "die Klappe halten".

Aber was kann man denn aus den Versen schleißen, wie der Gottesdienst abgelaufen ist ?
Alle möglichen Leute haben "wild" in Sprachen gebetet, oft war keiner da, der das ausgelegt hätte. Zusätzlich wurde eine Prophezeiung nach der anderen ( oder gleichzeitig ) weiter gegeben. Und das alles wurde noch untermalt mit dem ( Entschuldigung ) gebrabbel von Frauen - über was auch immer sie gerdet haben mögen. Es herrschte Chaos, Unordung.
Was tut Paulus ? Verbietet er die Sprachenrede ? Verbietet er das Prophezeien ? Verbietet er den Frauen, den Mund auf zu tun ( wo sie doch ihr Haupt bedecken soll, wenn sie es doch tut ) ?
Nein. Er bringt Ordung in den Laden. Schluss mit dem Durcheinader !

Zitat

Zum zweiten Zitat aus 1. Korinther 10,1-16:
Woher hast du die Überschrift "Die Frau im Gottesdienst"? (Ich sehe gerade: aus der "Hoffnung für alle" und Luther)
Ich sehe nicht unmittelbar, dass sich der Text auf die Gemeindestunden bezieht sondern im Allgemeinen. So hat z.B. die rev.Elberfelder eine andere Überschrift über dem Abschnitt: "Mahnung zum rechten Verhalten beim Gebet".
Ab Vers 17 geht es wieder klar um die Gemeinde. Kap 10,23-33 geht es z.B. auch nicht um Gemeindestunden sondern ist eine Mahnung zum korrekten Gebrauch der Freiheit beim Essen des Götzenopferfleisches im allgemeinen.

Lieben Gruß
Axel

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Nur um eine Verwirrung zu vermeiden : Es handelt sich um 1. Kor 11.

Im Kapitel 11 geht es 1. um das Verhalten beim Gebet und 2. um das Verhalten beim Abendmahl.
Das sind für mich schon zwei Bestandteile eines Gottesdienstes. Für Dich nicht ? Auch das Kapitel 10 sehe ich in direktem Zusammenhang mit dem Gottesdienst.

Wie erklärst Du denn, das die Frau eine Macht auf ihrem Haupt haben soll, wenn sie betet oder prophezeit - aber auf der anderen Seite angeblich garnichts sagen darf ?
Und welches Gebot meint Paulus, das er in 1. Kor 14,34 anführt ?

Grüße

Kai

Hallo,

mir, bzw meiner Frau ist was aufgefallen, was uns vorher noch gar nicht aufgefallen war. Es geht um das leidige Thema der Frauen im Gottesdienst. Die Mehrheit vertritt hier ja die Meinung : "Die Frau schweige in der Geminde".
Das ich das nicht so sehe dürfte hinlänglich bekannt sein. Ich möchte auch nicht wirklich eine neue Debatte empfachen, möchte euch aber an meiner / unserer Entdeckung teilhaben lassen.

Es geht um die Stelle im 1. Korinther 14 :

Zitat

Wie ist es denn nun, liebe Brüder? Wenn ihr zusammenkommt, so hat ein jeder einen Psalm, er hat eine Lehre, er hat eine Offenbarung, er hat eine Zungenrede, er hat eine Auslegung. Laßt es alles geschehen zur Erbauung! 27Wenn jemand in Zungen redet, so seien es zwei oder höchstens drei, und einer nach dem andern; und einer lege es aus. 28Ist aber kein Ausleger da, so schweige er in der Gemeinde und rede für sich selber und für Gott. 29Auch von den Propheten laßt zwei oder drei reden, und die andern laßt darüber urteilen. 30Wenn aber einem andern, der dabeisitzt, eine Offenbarung zuteil wird, so schweige der erste. 31Ihr könnt alle prophetisch reden, doch einer nach dem andern, damit alle lernen und alle ermahnt werden. 32Die Geister der Propheten sind den Propheten untertan. 33Denn Gott ist nicht ein Gott der Unordnung, sondern des Friedens. Wie in allen Gemeinden der Heiligen 34sollen die Frauen schweigen in der Gemeindeversammlung; denn es ist ihnen nicht gestattet zu reden, sondern sie sollen sich unterordnen, wie auch das Gesetz sagt. 35Wollen sie aber etwas lernen, so sollen sie daheim ihre Männer fragen. Es steht der Frau schlecht an, in der Gemeinde zu reden. 36Oder ist das Wort Gottes von euch ausgegangen? Oder ist's allein zu euch gekommen?

Ich habe mal gleich den ganzen Abschnitt eingestellt, weil das maßgeblich was mit der Entdeckung zu tun hat.

Worum geht es also in diesem Abschnitt ? Um eine Redeverbot für :
Zungenrede, Prophetie und Frauen ??? Nein, es geht darum, das Frieden herschen soll und keine Unordung !
*Wenn in Zungen gesprchen wird, dann nacheinader und wenn es einer auslegen kann.
*Wenn jemand was prophetisches zu sagen hat, dann zwei oder drei und auch nacheinander.
*Und die Frauen sollen nicht schon während des Gottesdienstes Fragen debatieren, sondern sie sollen, wenn sie Fragen haben, nach dem Gottesdienst z.B. ihren Mann fragen - und halt nicht den Gottesdienst stören.

Das es nicht um ein generelles Redeverbot gehen kann zeigt der Zusammenhang ein paar Verse weiter vorn :

Zitat

Die Frau im Gottesdienst
2Ich lobe euch, weil ihr in allen Stücken an mich denkt und an den Überlieferungen festhaltet, wie ich sie euch gegeben habe. 3Ich lasse euch aber wissen, daß Christus das Haupt eines jeden Mannes ist; der Mann aber ist das Haupt der Frau; Gott aber ist das Haupt Christi. 4Ein jeder Mann, der betet oder prophetisch redet und hat etwas auf dem Haupt, der schändet sein Haupt. 5Eine Frau aber, die betet oder prophetisch redet mit unbedecktem Haupt, die schändet ihr Haupt; denn es ist gerade so, als wäre sie geschoren.

Auch hier wieder : Gebet, Prophetie und Männer und Frauen.
Paulus war ja kein Depp. Wenn er im Kapitel 11 schreibt, was eine Frau im Gottesdienst tun soll, wenn sie betet und prophezeit, dann wird er kaum drei Kapitel später schreiben, das die Frau NICHTS sagen darf.

Also nochmal. Ich verstehe es so, das es darum geht wie der Gottesdienst ablaufen soll - in Frieden oder in Unordnung und Chaos.
Und ohne Frauen was böses zu wollen, so ist es ja doch häufig so, das sie es eher sind, die dazu neigen etwas sofort zu "klären" oder zu diskutieren, während Männer wohl etwas langsamer.

Liebe Grüße

Kai

Hallo Dafresl,

ja, Du hast recht, meine Erfahrungen mit Warcraft sind schon sehr veraltet - und damit auch nicht mehr aktuell. Deshalb habe ich auch geschrieben :

Zitat

Ehrlich gesagt sind meine Erfahrungen mit WoW sehr veraltet. Vor zehn bis zwölf Jahren ( so alt bin ich schon... ) habe ich den Teil 1 oder 2 davon gespielt. Heute ist ja Teil X ( ? ) auf dem Markt, und zwar als 3D.

Von daher war mein "Ich" wohl etwas voreilig

Naja, manchmal schreibt man halt schneller als man denkt :D.

Grüße

Kai

PS : Schön das Du wieder mit mir "redest" !

Zitat

Original von June
Und @Kai, einen "Kopftuch-Unterschied" kann ich beim besten Willen nicht erkennen. Sowohl im Islam als auch im Christentum gibt es zu diesem Thema unterschiedliche Meinungen und Arten der Handhabung.

Die besten Wünsche, June

Ich erkenne da auch keinen Unteschied, denn weder im Koran, noch im NT findet sich eine Stelle, die das anweist !

Grüße

Kai

Ich bin auch kein Freund unseres Schul- bzw des gesammten Bildungswesens ( und ich arbeite da ).
Aber mit der Kritik an unseren Schulen und Lehrern KANN ich nicht begründen, dass meine Kinder zuhause unterrichtet werden.
Schule ist, egal welche Qualität geboten wird, mehr als Wissenvermittlung.

Vom Stnadpunkt des Glaubens her gesehen kann ich die Eltern auch überhaupt nicht verstehen. Welchem Gebot wollen sie denn folgen, wenn sie die Kinder nicht zur Schule schicken und damit Gesetze brechen ??

Ich habe von dem Alter an, wo es einen beschäftig, bis zur ersten Schwangerschaft meiner Frau oft gesagt : Keine Kinder in diese Welt !!!
Und ich finde auch immer noch, dass das nicht so ganz verkehrt ist.
Nun habe ich aber zwei Kinder, und das auch bewußt und gewollt, und ich möchte sie vorläufig auch nicht wieder ehrgeben. Aber ich bin mir auch im Klaren darüber, in welche Welt ich diese Kinder hineingesetzt habe ! Kindergarten, Schule, Spielplatz, Schlägereien, Erpressung, Spritzen im Sandkasten, Glasscherben, zu schnelle Autos, kranke Pädophile, ...... JA, das sind alles Gefahren. Aber das rechtfertig NICHT Kinder in die Welt zu setzen, und sie dann wegzusperren !!!

In meiner Ausbildung habe ich von einem Pädagogen u.a. gelehrt bekommen :

Das Recht des Kindes auf seinen Tod !

Erklärt sich wie folgt : Aus der Angst, der Tod könnte uns das Kind entziehen, entziehen wir es dem Leben.

Was ich von der "christlichen Ghettopolitik" halte, dürfte hier ja hinlänglich bekannt sein, deswegen verkeife ich mir hier mal eine neue Auflage.

Grüße

Kai

Zitat

Original von Vroni
@ Kai: Du Scherzkeks, so brav und bescheiden? *lol* Aber wenn du schon so nett den Zeigefinger hebst, nehm ich dich auch dran. Also: "Ja, Kai? Dann sag mal."

Ehrlich gesagt sind meine Erfahrungen mit WoW sehr veraltet. Vor zehn bis zwölf Jahren ( so alt bin ich schon... ) habe ich den Teil 1 oder 2 davon gespielt. Heute ist ja Teil X ( ? ) auf dem Markt, und zwar als 3D.

Von daher war mein "Ich" wohl etwas voreilig

Was ich damlas recht "schwierig" fand, und was mir das Spiel dann auch nicht hat ans Herz wachsen lassen, waren so verschiedene Formulierungen und Spielabläufe, die ich irgendwo zwischen "sehr daneben", "religioös bösartig", "abstoßend" empfunden habe.

Ritter können "aufegwertet werden mit Gaben der "Heilung", "Exorzismus" u.ä. - wenn man vorher eine Kirche gebaut hat. Der Ritter ist dann ein Paladin
Das Gegenstück zu den Paladinen war dann auf der Seite der Orcs "der Sensemann" ( ich weiß die genaue Bezeichnung nicht mehr ). Das war dann ein getöteter Paladin, der auf Grund seines Todes Gott abgeschworen hatte un nun als Zombie die Menschen bekämpft.
Nachedem ich meine Toleranzgrenze sehhhhhrrr ausgeweitet hatte, stellte ich dann fest, das der höchste Rang bei den Orcs ( nach jedem gewonnenm Level wurde man befördert ) GOTT hieß.
Da habe ich dann die schon fällige Entscheidung nachgeholt und das Spiel wider deinstalliert.

Heute finde ich gar nicht mal die Wesen und Bezeichnungen so furchtbar dramatisch.... Ich weiß wer mein Gott ist, ich kenne seine Liebe, und das hilft ungemein dabei, sich nicht von "bösen" Dingen Angst einjagen zu lassen.
Ich weiß, das mich nichts von der Liebe Gottes trennen kann, und mir ist alles erlaubt, aber nicht alles dient zu meinem besten.

Ja ich darf PC Spiele spielen, und das eine oder andere habe ich auch schon mal auf meinem Rechner drauf ( zur Zeit : The Moment of Silence ). Aber ich achte schon darauf, was und wie oft ich spiele, denn nicht alles ist gut für mich. Und was ich nicht gut finde, schmeiße ich wieder runter !

Tja, aber was macht man mit Leuten, die an so einem Spiel hängen, wie an einer Nadel ..... ???
Für eine Antwort brauche ich da erst mal ein wenig Bedenkzeit

Bis dahin....

Grüße

Kai