Beiträge von billy

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... paradiesische Welt der Avatare

Das sehe ich als Problem des kompletten SL an, vielleicht noch größer als das Sucht-Potenzial. Ich weiß nicht, ob es für Christen Sinn macht, in diesem ganzen Pseudo-System überhaupt mitzumischen, will das Missionieren dort aber auch nicht per se verwerfen (siehe Spunk: wir sollten nicht gute Möglichkeiten ungenutzt lassen). So stellt sich SL jedoch selbst vor:

"Second-Life Schöpfer" Rosedale: ... von einem kreativen Standpunkt aus gesehen, bin ich ein Gott. Ich habe mit meinem Team eine virtuelle Welt geschaffen, die jetzt ihre eigene Evolution im Internet nimmt. Die Menschen gestalten „Second Life“ nach ihren Wünschen, besiedeln Inseln, kreieren Dinge wie Autos oder Häuser, bilden Gemeinschaften. Sie machen das System komplexer und besser. Als so ein Gott glaube ich fest an das Gute im Menschen. „Second Life“ ist eine gute Welt.

aus einem FOCUS-Interview, 3.7.07

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Wo ist Gott in Second Life?

... der wird leider überhaupt nicht benötigt, es funktioniert dort wirklich auch alles ohne ihn, und insofern weiß ich nicht, ob ernsthafte Gottesfurcht/Missionsdienst in dieser SL-Welt überhaupt noch förderlich sein kann, oder eher dem Versuch gleicht, den entfernten Ozeandampfern inmitten des Nebels mit einer Taschenlampe in der Hand den Weg zum Hafen zu weisen?

Hi, sicher keine direkte Antwort auf die Frage, aber ein paar Gedanken dazu. Hier gehts ja nicht um Schmuck-Tragen an sich, sondern um Schmuck als besondere Ausdrucksform z.B. des Glaubens.

Im AT gibts auch Stellen, die von "kultischen" Schmuckstücken reden, z.B.: "An jenem Tag wird der Herr wegnehmen den Schmuck der Fußspangen und der Stirnbänder [o. Sönnchen] und der Halbmonde... und die Amulette..." Jes 3,18ff. Schmuck tragen zur Darstellung etwas "Religiösen" (hier aber mit okkultem Hintergrund) ist also nicht neu.

Erstens ist es mit den Christen ja grundsätzlich so, dass wir nicht durch Schauen, sondern durch Glauben leben (2Kor 5,7) - ich wende das mal unter Vorbehalt auch auf das Evangelium/Zeugnis an, dass wir nicht mit großem Pomp und zur Schau getragenem Schmuck von Christus zeugen müssen - sondern schlicht von ihm zeugen, im Verhalten, im Reden.

Zweitens sollten wir überlegen, was es heißt, "sein Kreuz aufzunehmen" (Mt 16,24 u.a.) - es meint nämlich nicht, dass wir ein wirkliches Kreuz herum tragen sollen (einige beziehen sich auf diese Stelle, wenn sie ein Halskreuz tragen).

Ein römisches Kreuz war ein Folter-Mittel zur Vollstreckung der Todesstrafe. Zu dieser Zeit wäre wohl keiner mit einem Kreuz um den Hals herum gelaufen - wir würden uns ja auch entsetzen, wenn sich heute einer mit kleinen versilberten E-Stühlen schmückt... Da Kreuze uns allen heute nicht mehr als Todes-Instrumente bekannt sind, hat es vielleicht etwas von diesem Beigeschmack verloren und ist modisch, sozusagen salonfähig geworden. Wir sehen im Kreuz Christi, wie Gott die Sünde hasst - und was er zu unserer "Entlastung" zu geben bereit war. Für uns Christen ist es ferner aber auch das Zeichen des Sieges Christi über den Tod und die Sünde.

Um das zu glauben und weiterzugeben ist das Tragen von Kreuz-Schmuck nicht nötig - und doch sollen wir "uns selbst verleugnen und unser Kreuz aufnehmen". Das bedeutet auch nicht, unter bedrückenden Lasten gebeugt durchs Leben zu gehen, auch wenn mit "Kreuz aufnehmen" auch das Akzeptieren der Verwerfung durch die Welt (nämlich des Herrn und uns) gemeint ist. Wie gesagt, das Kreuz stand damals für Sterben, für Tod - nicht für eine Last. Es ist das Todesurteil über unser Ich, eben Selbstverleugnung, Aufgabe des Eigenwillens, die Verwerfung der Welt akzeptieren - dabei aber nicht Bußübungen oder Lebensmüdigkeit.

Sich selbst aufzugeben und dabei doch noch Lebensfreude zu erfahren ist paradox. Wir können es auch nicht aus uns. Aber Jesus ist für uns ans Kreuz gegangen und hat uns eine Basis gelegt, die uns unser Leben auch in diesem Licht sehen lässt - seine Schmach/Verwerfung tragend (Hebr 13,13).

Auch wenn Kreuze uns täglich begegnen, darf uns weder der Horror noch die Hoffnung des einen Kreuzes gewöhnlich werden.

Ich zitiere zum Thema ein Lied von M. Siebald (aus "Das kleine Kreuz an deinem Hals", 1976):

Das kleine Kreuz an deinem Hals, das trägt sich gut;
nicht so wie das, an dem einst Jesus Schweiß vergoß.
Da ist kein Dreck mehr dran und nichts mehr von dem Blut,
das dort für dich und mich und unsre Schulden floß.

Was ist mit dem Kreuz passiert? Wer hat es blank poliert?
Wer hat es klein gemacht, handlich und süß?
Was ist mit dem Mann geschehn? Wer hat den Mann gesehn,
der sich für alle dort kreuzigen ließ?

Das war nicht prunkvoll, als er starb, das war nicht schön;
das war für unsre Augen eher ärgerlich.
Doch Jesus mußte in die tiefste Tiefe gehn,
damit wir selbst nicht gehen müssen, du und ich.

Was ist mit dem Kreuz passiert? Ist es so blank poliert,
weil du nicht wissen willst, was dort geschah?
Was ist mit dem Mann geschehn? Hast du ihn angesehn,
wie er am Kreuz hing? Für dich hing er da.

Ich deute die Frage mal so:
Ist es im biblischen Sinn, ein hohes Einkommen (eine tolle Karriere) anzustreben, um damit nicht nur im eigenen Luxus zu leben, sondern auch anderen Gläubigen mit diesem Anvertrauten behilflich zu sein?

Dazu eine kleine wahre Geschichte: ein Bruder kaufte sich in den armen Nachkriegsjahren von seinem knappen Geld einen großen Ford, sein Lebenstraum, sein Statussymbol. Die Geschwister fragten sich, ob das einem Christen angemessen sei - wo das Geld doch viel besser eingesetzt werden könne. Was jedoch nur wenige wussten: Der Bruder holte mit seinem Schlitten jeden Sonntag 3 ältere gehbehinderte Schwestern ab, die sonst nicht mehr zum Gottesdienst hätten kommen können. - Konnte Gott nicht gerade diesen (und vielleicht nur diesen) Bruder dafür benutzen? Auch, wenn die eigentlichen Motive andere waren, hat Gott daraus ein spezielles Werkzeug zum Wohl der Geschwister gemacht.

Anstößig ist ja meist nicht, reich zu sein - dies ist ein Geschenk, das es zu verwalten gilt. Reich werden wollen bzw. es zu etwas bringen wollen wird als Gefahr bezeichnet:

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"Die aber reich werden wollen, fallen in Versuchung..." 1.Tim 6, 9

Hierbei wird kein Unterschied gemacht zwischen denen, die ihr Einkommen für sich oder für den Herrn einsetzen - denn das Problem liegt in der Geldliebe, die zunächst zweck- und betragsunabhängig ist. Das Streben nach mehr ist hier per se eine Wurzel des Übels:

Zitat

"Denn die Geldliebe ist eine Wurzel alles Bösen." 1. Tim 6, 10

Der Vers geht weiter, dass dadurch sogar einige vom Glauben abgeirrt sind!

Gemeint ist in diesen Aussagen das innere Streben nach Materiellem und alles daran zu setzen, es zu bekommen. Das heißt aber nicht, dass man alle Möglichkeiten des Fortkommens im Beruf ausschlagen muss. Wenn Gott einem ein absolutes Führungs- und Organisationstalent gegeben hat, wäre es dann nicht angemessen, auch einmal eine solche Position einzunehmen, wenn es sich ergibt? (Ich weiß von einem gläubigen früheren Vorstandsvorsitzenden einer AG, der sich nie aktiv um eine Höherbeförderung beworben hat, aber wegen seiner Zuverlässigkeit und Arbeitsqualitäten quasi von anderen dahin beförert wurde - ist das nicht auch ein Zeugnis besonderer Art?)

Fazit: Wem viel anvertraut ist, der kann damit sicher anderen gut helfen. Es scheint jedoch nicht im Sinn der Bibel zu sein, viel Geld (oder auch Macht) anzustreben, um in Folge potenter in der Hilfe für andere zu sein - denn die Gefahr, selber dabei zu fallen ist sicher größer als der letztliche positive Nutzen.

Das ist schön theoretisch geschrieben, in praxi stellt sich das schwerer dar. Vor allem: Wie erkenne ich die Grenze zwischen eigenem Wollen und dem, was Gott mir jetzt gerade anvertraut (mal ehrlich: ganz ohne Eigenwerbung wird man nur am Amt befördert...)? - Wir sollten einfach unser Leben nicht nur darauf ausrichten bzw. alles daran setzen - aber, wenn es nicht zum Schaden ist, sicher auch das von Gott anvertraute dankbar annehmen können.

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Ein reicher Mann ist weise in seinen Augen, aber ein verständiger Armer durchschaut ihn. Sprüche 28, 11

sorry, musste auch nach deiner Antwort nochmal was editieren, da ich mich bei den Universen um ein paar Zehnerpotenzen vertippt hatte ... macht in dieser Größenordnung aber nichts Nennenswertes mehr aus

In der Tat kann ich mir spätestens ab den "Universum-Rechnungen" das Ganze auch nicht mehr plastisch vorstellen (wer weiß wie groß 30Mrd. Lichtjahre sind?), aber die Zahlen sprechen ja auch eine (theoretische) Sprache...

Da die Zahlen schnell richtig abgehen, blieben Rechnungen selbst mit kleinsten vorstellbaren Körpern immer noch utopisch... Wer was Anschaulichers findet kann dann ja selber mal durchrechnen...

Anlässlich eines Vortrages von Prof. W. Gitt habe ich das Gehörte zum (Teil-)Thema "Erfüllte Prophetien - zufällig oder nicht?" mal nachgearbeitet & -gerechnet (und leicht modifiziert) und halte es [trotz der Länge, sorry] für interessant genug, dies hier zu posten - es beweist mit erdrückender mathematischer Statistik, dass die Bibel (schon allein deswegen) wahr sein MUSS - Weiteres würde hier den Rahmen sprengen.

Paulus sagt in Apg 24,14: „Ich glaube allem, was ... geschrieben ist“, nicht: ich verstehe alles -> das ist die richtige Haltung, ohne erst alles nachprüfen bzw. nachrechnen zu müssen - aber wir dürfen es uns doch gerne mal genauer vorstellen bzw. untersuchen...

Jemand hat in der ganzen Bibel 3268 prophetische Aussagen gezählt, die sich bereits so erfüllt haben. Nehmen wir an, dass ihre Erfüllung "zufällig" mit einer Chance von 50:50 geschehen ist, d.h. p=50% (ist schon hoch gegriffen, viele der Prophezeiungen erfüllen sich rein zufällig nur mit <1%).

bei 1 Prophetie -> p,zufällig = 0,5 = 50%
bei 2 Prophetien -> p,zufällig = 0,5^2 = 0,25 = 25% [a^b heißt a hoch b]
bei 3 Prophetien -> p,zufällig = 0,5^3 = 0,125 = 12,5%
...
bei 3268 Prophetien -> p,zufällig = 0,5^3268 = 1,7 x 10^-984 (die Zahl, die ausdrückt, wie wahrscheinlich es ist, dass sich die schon erfüllten biblischen Prophetien zufällig erfüllt haben)

zahlenmäßige Vorstellung dieser Wahrscheinlichkeit:

Wir ziehen aus einer Menge (fast nur) schwarzer Ameisen und wollen die (einzige) rote ziehen

- Topf mit 4 schwarzen und 1 roter Ameise: p= 1/5 = 20% für Ziehen der roten
- n=10 => p= 1/10 = 10%, usw.
- in ein Wasserglas passen etwa 20.000 „Norm-Ameisen“ (Volumen einer A. = 10mm³)

- in eine Badewanne passen ca. 36 Mio. dieser Ameisen (die Wahrscheinlichkeit des Ziehens der einzigen roten aus der sonst nur mit schwarzen Ameisen vollen Badewanne ist annähernd gleich derjenigen, dass sich 25 prophetische Aussagen zufällig erfüllen, denn 1 / 0,5^25 = 33,6 Mio.)

- würden wir die ganze Bundesrepublik (ca. 357.000 km²) mit einer 5m dicken Ameisen-Schicht bedecken: p liegt dann bei 5,6 x 10^-21 als W., die eine rote Ameise zu erwischen – entspricht aber erst 67 zufällig erfüllten prophet. Aussagen

-> [allerdings: eine W. kleiner 10^-20 gilt in der Physik „schon“ als unmöglich – d.h. selbst wenn man, weil 10^-20 ungefähr gleich 0,5^66, nur 66 wahre, d.h. schon erfüllte, Aussagen in der Bibel findet, wäre es in wissenschaftlichem Sinn unmöglich, dass dies zufällig sein kann; in unserem Bild entspräche das der 5m-bedeckten Fläche von Italien]

- breiten wir um die gesamte Erde (incl. Ozeane 510,07 x 10^6 km²) eine Ameisen-Schicht von 10m Dicke aus und stürzen uns in die Ameisen-Menge: Die W., die einzige rote darin zu treffen liegt bei 10^-24, übertragen auf die Prophetie entspricht das 79 wahren Aussagen

- nicht mehr vorstellbar, aber theoretisch berechenbar: das komplette Universum voller Norm-Ameisen (Durchmesser Universum etwa 30 Milliarden Lichtjahre, 1 Lj = 9,461 x 10^15 m; wobei Volumen=4/3 x pi x r³ mit r³ = [9x10^15 x 15x10^9]³ m): es passen V,Universum / V,Ameise = 1,2 x 10^87 Ameisen hinein. Das reicht jedoch noch lange nicht für einen zahlenmäßig passenden Vergleich zur erfüllten Prophetie...

- nehmen wir theoretisch so viele Ameisen-gefüllte Universen, wie Ameisen in ein Universum passen (s.o.) – wir erhalten die Anzahl von (1,2x10^87)² = 1,4 x 10^174 Ameisen, aus der wir gerade die eine rote ziehen, oder anders gesagt: gleich wahrscheinlich ist, dass sich 578 prophetische Aussagen rein zufällig erfüllt haben (1/ 0,5^578 ist ungefähr gleich 10^174)

- um zum Ende zu kommen: wir benötigen die astronomische Zahl von 10^897 Universen (Volumen eines Universums s.o.) voller schwarzer Ameisen, also 10^897 x 1,2x10^87 Ameisen, das gibt eine eins mit 984 Nullen (s.o.), darunter insgesamt nur eine rote in irgendeinem der Universen. Die W., gerade diese aus der Gesamtheit zu ziehen, ist gleich derjenigen, dass sich 3268 biblische Aussagen zufällig, d.h. mit p=0,5, erfüllten!

=> Die Bibel ist wahr, und zwar komplett alles!

=> Was das dann für uns bedeutet, ist hoffentlich klar:

- Alles, was die Bibel sagt, ist ernst zu nehmen. Wir dürfen keine Seite als Menschenwerk abtun oder in der Aussage für veraltet erklären.
- Wir müssen v.a. ihre Hauptbotschaft annehmen, die da lautet: Ich bin verloren, aber es gibt einen Retter: Jesus Christus. Und den muss ich annehmen, denn genauso sicher, wie sich die 3268 Prophezeiungen erfüllten, werden sich die noch ausstehenden bewahrheiten: Ewiges Leben für die, die Gottes Rettungsangebot annehmen (und das will Gott), ewige Strafe für die, die es nicht wollen.

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"Denn so hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigen Sohn gab, damit alle, die an ihn glauben, nicht verloren gehen, sondern ewiges Leben haben." (Joh 3,16)

Hi allerseits,

auch wenn ich selber die Weihnachtszeit mag (wegen der endlich mal ruhig entspannten Atmosphäre): Meines Wissens ist das heutige W.fest aus dem heidnischen Fest der "Saturnalien" zur Wintersonnenwende hervorgegangen, und das hat mit Jesu Geburt gar nichts zu tun. Dass er um diese Zeit in Israel im Freien geboren wurde, scheint sehr unwahrscheinlich - die Nächte sind dort dann sehr kalt. Weil aber Menschen (und damit auch Christen) immer gerne "was zum Anfassen" haben, wurde das besagte unchristliche Fest einfach christianisiert, und in den letzten Jahrzehnten ausgiebig kommerzialisiert.

Das ist der Grund, warum für mich Weihnachten nichts wirklich Christliches ist, und doch kann man Menschen gerade dann mal auf Jesus ansprechen - das ist das Positive, was ich W. in christlichem Sinne abgewinnen kann. Und wie weiter oben schon geschrieben wurde, ich sehe es auch als zu klaren Schritt Richtung Toleranz, wenn man z.B. in Kindergärten W. ganz absagt, wenn der Hintergedanke dafür das Anerkennen aller anderen Religionen ist.

<edit1> Nebenbei: wir als Christen feiern ja nicht hauptsächlich die Geburt unseres Herrn (auch wenn wir uns richtigerweise daran immer wieder gerne erinnern), sondern sein Sterben und noch viel mehr seine Auferstehung. Daher ist das (willkürlich) mit W. in Verbindung gebrachte Ereignis durchaus nicht das höchste christliche Fest.

-> Ich behaupte nicht, man dürfe kein W. feiern, könnte aber keinen begründbaren Sinn sehen, es selber aus christlicher Sicht unbedingt tun zu müssen - da seine Entstehung mit dem Christentum herzlich wenig zu tun hat. Jedoch ist klar, dass man gerade für Kinder gewisse Anknüpfungspunkte haben muss, um ihnen etwas von Jesus erzählen zu können. Und wenn Weihnachten dafür ein guter "Anschauungsunterricht" ist, will ich das keinem Lehrer oder Kindergärtner oder Pastor verbieten, wenn nicht das Fest als solches den Inhalt desselben ausmacht.

<edit2> [lasse mich auch korrigieren, wenn das Gesagte zur Herkunft von W. nicht korrekt ist - bin aber nicht der Einzige, der das so kennt]

"Ewig" heißt in der Bibel durchaus nicht immer wörtlich "ewig". Hier nur beispielhafte Verse, in denen das Angesprochene eindeutig nicht "für immer" meint.

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2. Mose 31, 16f.: Und die Kinder Israel sollen den Sabbath beobachten, um den Sabbath zu feiern bei ihren Geschlechtern: ein ewiger Bund. Er ist ein Zeichen zwischen mir und den Kindern Israel ewiglich...

Dass auch der Sabbath für Israel ein Ende hat, ist klar.

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1. Chronika 15, 2: Damals sprach David: Die Lade Gottes soll niemand tragen als nur die Leviten; denn sie hat JHWH erwählt, um die Lade Gottes zu tragen und seinen Dienst zu verrichten ewiglich.

Die Lade selber wird aber einige Jahrhunderte später schon nicht mehr erwähnt - verschollen.

Es kann also m.E. sein, dass "ewig" hier symbolisch zu verstehen ist und nur eine gewisse (dafür schlimme) Zeit meint. [Nebenbei: Wir sagen auch, dass der HErr Jesus für uns "unendlich" gelitten hat, und dem stimme ich zu. Das bezieht sich jedoch nicht auf die Länge der Leiden (das waren etwa 3 Stunden), sondern auf die Intensität derselben (Näheres dazu würde hier jetzt das Thema sprengen).]

Hier habe ich eine Stelle zum "Aussatz-Grad", hab jetzt leider nicht den ganzen Zusammenhang durchgelesen. Doch in diesem Fall scheint ein Aussätziger für rein erklärt zu werden:

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3. Mose 13, 12f.: Wenn aber der Aussatz in der Haut ausbricht, und der Aussatz die ganze Haut dessen, der das Übel hat, bedeckt, von seinem Kopfe bis zu seinen Füßen, wohin auch die Augen des Priesters blicken; und der Priester besieht ihn, und siehe, der Aussatz hat sein ganzes Fleisch bedeckt, so soll er den, der das Übel hat, für rein erklären; hat es sich ganz in weiß verwandelt, so ist er rein.

Viktor hat oben zitiert, dass Gehasi "aussätzig wie Schnee" wurde. Er wurde von Gott damit bestraft, vielleicht schon in diesem (späteren?) Stadium der Krankheit.

[viell. keine Erklärung, aber ein weiterer Gedanke]

in Matth. steht zu dieser Begebenheit/"Emmaus-Jünger": "ihre Augen wurden gehalten, damit sie ihn nicht erkennten." Der leiblich auferstandene Jesus war demnach (zumindest von ihnen) nicht als "der alte" zu identifizieren.

Das gr. Wort "morphe" für "Gestalt" in Mk16,12 kommt nur noch in Phil 2,6 vor und meint da (nach Angaben von Griechisch-Könnern, also nicht ich) das, was jemanden ausmacht, in seiner Gesamtheit, nicht nur im äußeren Erscheinungsbild.

Daher kann sich die "andere Gestalt" hier zwar auch auf seinen physischen Zustand, aber auch auf seine Art der Offenbarung beziehen. Jedenfalls wurde er längere Zeit nicht als "Jesus" erkannt - wie das auch immer erreicht wurde.

Insofern ist das auch auf eine andere Art und Weise (nämlich als die anderen Male), da nur hier von der anderen "Gestalt" gesprochen wird, aber es ist, wie ich denke, mehr als das - s.o.

Die Jesaja-Stelle bezieht sich ja in erster Linie prophet. auf Israel bzw. den HErrn Jesus, der das Volk trösten und heilen wird. Aber der praktische Gedanke ist ein sehr schöner - für Gläubige!

Trösten sollten wir Gläubige - wie geschrieben. Wir begraben schließlich nicht die Verstorbenen, sondern nur ihre sterbliche Hülle - sie sind bei Jesus, ihrem HErrn, quasi als unsere Vorreiter.

Wir können nie wissen, wo jemand letztlich die Ewigkeit zubringen wird - leider können wir manchmal ahnen, dass es eine schreckliche wird. Und wenn wir dem Tod eines solchen irgendwie verbunden sind, ist das sicher kein Zufall.

Ich habe Zivi in einem Altenheim gemacht, da sterben auch Ungläubige; da kommen auch deren ungläubige Angehörige und erwarten ein Wort. "In der Welt" drückt man einfach den Betroffenen sein Mitgefühl aus, ohne große religiöse Floskeln etc. Mitleid sollten wir bestimmt verspüren und das auch ausdrücken; auch das ist eine Form von Trost. Doch wirklichen Trost kann man als Gläubiger dann kaum geben - eigentlich nur eine Warnung, es mit der Ewigkeit nicht auf die leichte Schulter zu nehmen. Oft ist nicht die Gelegenheit, das so klar zu sagen. Leichter ist das, wenn der Verstorbene selber Christ war, aber die Angehörigen nichts davon halten. Ich habe mich selten dazu durchgerungen, einen nahen "frischen" Sterbefall warnend zu kommentieren, zu leicht verletzt man schon Verwundetes schlimmer. Andererseits sind die Leute gerade in Stiuationen, in denen es dreckig geht, offener für die Dinge mit Gott.
Mit weiter unkommentierten Worten wie "auch das hat Gott geschehen lassen" oder "ich glaube, dass Gott auch hier keinen Fehler gemacht hat, auch wenn wir's jetzt nicht verstehen können" wird man bestimmt keinem zu nahe treten, und kann doch Stoff zum Nachdenken mitgeben.

Tragischer ist es, wenn ein Ungläubiger stirbt, der gläubige Angehörige hat. Hier wissen diese selber, wie es um ihn bestellt ist, und da braucht man auch keinen zu warnen. Mir fällt dann nur der Vers "weint mit den Weinenden" ein, denn hier hilft kein "es wird schon wieder gut" weiter.

[nur mal das, was mir gerade dazu einfällt, vielleicht hat jemand Ergänzungen oder denkt auch ganz anders darüber? - bitte posten]

Hallo eddie,

hatte mir im Nachhinein gedacht, dass der Satz mit der "Etikette" falsch verstanden werden könnte. Weiter oben ging es um "die Brüder" vor 50 Jahren - die rauchten alle ihre Pfeife. Dann, so im Beitrag oben, sei man aber allgemein davon abgekommen (nicht nur Gläubige), wegen nicht nur positiver gesundheitl. Wirkungen - und demnach würde heute "in der Gesellschaft" weniger geraucht. Dass dies nicht generell so ist, sollte mein Hinweis zur aktuellen "Etikette" sagen - und nicht, dass diese der ausschlaggebende Maßstab für Christen sei (obwohl wir gut daran tun, einige Verhaltensregeln zu beachten...).

Wir dürfen durchaus auch irdische Freuden genießen (wobei Sucht sicher kein Genuss mehr ist), wir sind keine Asketen, und wer gepflegt eine raucht, stellt sich dadurch bestimmt noch nicht "als Freund der Welt" dar.
Ich habe nicht angezweifelt, dass rauchen eine Sünde sein kann, aber m.E. sollte man das nicht generell sagen (wie die Themenüberschrift <rauchende "Christen"> suggeriert) - weil wir dazu eben nichts direkt in der Bibel finden. Hättet ihr unseren geschätzten alten rauchenden Brüdern mal gesagt, sie seien "Dauersünder", die hätten euch sicher für unnüchtern und gesetzlich erklärt. (sry)

Und obwohl "Alkohol" hier weniger hingehört: Timotheus wurde ermuntert, nicht mehr nur genereller "Wassertrinker" zu sein, sondern sich auch mal einen Wein erlauben zu können - da es seiner Gesundheit zuträglich sein konnte. Aber eben das war ja sein Problem: er glaubte, er solle/dürfe prinzipiell kein Alkohol drinken, und dem will Paulus abhelfen. Insofern meine ich, passt das schon zum Rauchen, denn auch da sollten wir - wie beim Wein - keine zu verkrampfte ausschließliche Haltung haben.

Wer allerdings eine wirkliche Bindung ans Nikotin hat, dem soll gerne geholfen werden, und das war (hoffentlich) das Hauptanliegen des Threads.

Hi,

das Thema hier wurde ja wieder neu belebt... ein Anhang zur Diskussion "Rauchen": Ich finde es persönlich schlimm, wenn z.B. ein Familienvater derart nikotinsüchtig ist, dass die Kinder ihn dahingehend als schlechtes "immerrauchendes Beispiel" kennen - denn Sucht ist nie Zeichen größter Geistlichkeit. Der Genuss einer gelegentlichen Zigarre oder Pfeife gehört dagegen lt. aktuellem Knigge nach einem guten Essen aber noch immer zur Etikette! Dass man allein davon kein Süchtiger wird, ist verständlich. Dass man das sogar genießt, ohne es immer wieder zu brauchen, kann man auch nachvollziehen (ich zumindest aus Erfahrung, rauche nie Zigaretten, aber gerne mal eine Zigarre). Und dass man durch Dieselabgase mehr geschädigt wird als durch gelegentliches Rauchen ist jedem Städter auch klar.
Übrigens geht es bei der Stelle des Leibes als Tempel des Hl. Geistes im Zusammenhang um Hurerei! (1Kor6) Diese Stelle auf das dagegen mehr oder weniger harmlose Rauchen anzuwenden, wäre ich etwas vorsichtig; denn Rauchen ist nun mal wirklich keine Hurerei. Da finde ich die Stelle eher angebracht, dass es einem Sünde sein kann (wenn er wirklich glaubt, es sei böse und es trotzdem extra tut), und dem anderen nicht (für ihn ist nichts Böses dran). Beides sollte die jeweils andere Meinung respektieren, und keinen (zu Unrecht) in irgendeine Richtung "verteufeln".

Ich will jetzt keinen zum Rauchen ermuntern, und kenne zum Glück wirkliches süchtiges Rauchen nicht aus Erfahrung (aber selbst da würde ich nicht unterschreiben, dass es Sünde ist - es ist eine Schwachheit). Generell sollten wir nicht zu schnell urteilen über Dinge, die wir so direkt nicht in der Bibel finden und nur abgeleitete Erklärungen zu haben - wie gesagt, zum Alkohol-trinken wurde Timotheus sogar ermuntert.

Wenn starke Raucher ihre Sucht aufzugeben suchen - ich bete gerne für solche, denke, dass Aufhören dann wirklich "das Vorzüglichere" ist. Aber ich will andererseits keinem ein schlechtes "Sünden-Gewissen" einreden, nur weil er sich mal "eine" gegönnt hat...

Hi,

damals wurden die Frauen ja gar nicht gefragt, ob sie den oder den heiraten wollten oder nicht. In V.51 des Kapitels heißt es ja auch: "Siehe, Rebekka ist vor dir: nimm sie und zieh hin; und sie sei die Frau des Sohnes deines Herrn, wie der Herr geredet hat." - D.h. die Heirat war schon beschlossen, bevor die angesprochene Frage kommt.

Gefragt werden soll Rebekka dann ja nur, ob sie direkt mitziehen will oder noch ein paar Tage zum Verabschieden etc. dableiben will (wie es die Familie wünscht, doch der Knecht will sofort ziehen). Und hier antwortet Rebekka [als Vorbild der Gemeinde] sehr passend: "Ich will sofort hinziehen."

Gott hatte also schon "Gelingen zur Reise" gegeben, und ein "Nein" hätte lediglich eine aufschiebende Wirkung gehabt.

[Im Übrigen hatte der Knecht nur einen Eid an Abraham geleistet (nämlich Isaak nicht in das Land zurückzubringen, falls keine Frau kommen wollte). Der "Handel" mit Gott ist wie bei Gideon: Der Mann bittet, Gott solle ihm seinen Wunsch jetzt so und so erfüllen, wie er es haben will. Ich will nicht sagen, dass das von wenig Glauben zeugt, aber Gott hatte dem Knecht hier nicht verheißen, dessen Wunsch nach äußeren Zeichen zu erfüllen. Und daher könnte man auch dann nicht von einer Täuschung sprechen, wenn Rebekka gefragt worden wäre, ob sie überhaupt mitkommen wollte - aber das wurde sie ja auch gar nicht, s.o.]

Der Kampf des Islams gilt ganz klar in aller erster Linie der westlichen Welt und damit hauptsächlich dem Christentum. Die Juden mögen zwar Erzfeinde sein (siehe Jerusalem), doch der Einfluss der Christen ist um ein Vielfaches größer. Die Juden sind ja nur deshalb so stark, weil Amerika=Christen dahinter stehen. (Und gegen Muslime habe ich auch nichts, wenn sie sich hier integrieren. Aber auf 10 "Willige" kommt vielleicht ein Radikaler - und nur das sind diejenigen, die uns Probleme bereiten.)

Da ich von einem Mitautor des verlinkten Textes gelesen habe, dass er mit den "Fundamentalen" besonders die "extremen christlichen Kreise" meint, "die den Dialog zu erschweren suchen", zweifle ich auch nicht, dass er mit dem schwammigen Satz insbesondere solche christlichen Gruppen meint - nur als Christ kann er ja schlecht was direkt gegen Christen sagen.

Gerade in praktischen Fragen zeigt die EKD eine immer stärker werdendene Haltung gegen biblische Fundamentalisten - und immer weitere Annäherungsversuche an andere Religionen. Lehrmäßig steht sie einigermaßen gut da, aber praktisch ... naja, ich will nicht im Einzelnen urteilen, bin auch im ev. Reli-Unterricht gewesen, der die Grundlehren der Bibel noch einigermaßen vertritt. Aber v.a. wegen der vielen praktischen Inkonsequenzen kann ich mich einfach nicht mehr damit identifizieren.

Hi Dafresl et al.

Nun sind wir wirklich in einem eigenen Thread, aber das Thema ist ja auch sehr praktisch...
Falls du mich meinst: ich fühle mich nicht beleidigt und schätze deinen Beitrag. Habe länger drüber nachgedacht, und ich stimme in vielen Punkten zu. Eine irreale Weltanschauung wird zwar nicht wegen Röcken entstehen (und mir wär auch gerade kein weiteres Bsp. bekannt, wo man an sich Richtiges vorsichtshalber "verbietet"), und mangelndes Gottvertrauen haben Rock-Fanatiker sicher auch nicht, aber das Problem hast du gut formuliert:

Zitat

Wenn die Mädchen von Grund auf die Sache mit den Röcken so gelehrt würde, dann würden auch keine Umdenkungsprobleme entstehen.

Das ist leider unsere heutige Lage! Durch die Starrheit einiger Leute in der Vergangenheit konnten sich "unsere" Frauen nicht einfach vom Rock lösen (so biblisch unbegründet und kulturell traditionell verankert er auch ist), und wurden "gezwungen", ihn zu tragen - heute dann viell. nur noch in den Versammlungsstunden. Kann ich auch unmöglich gut heißen. Das hat doch die Frau zu erwägen, und nicht der Orts-Hauptbruder etc. (Und für viele Frauen ist die grundsätzliche AT-Stelle "Mann ungleich Frau" mehr als kulturell gebunden, nämlich auch eine Sache, dies im Äußeren durch bewusstes Tragen anderer Kleidung zu bekunden - muss man nicht so eng sehen, sehe ich auch nicht, aber andere schon, und wer will das ausreden?)

Es spricht prinzipiell wirklich nichts gegen "ohne-Rock" (diese Meinung habe ich nie anders vertreten), doch praktisch käme es vielerorts einer Revolution gleich. Und daher verstehe ich, wenn Brüder nicht von heute auf morgen "Freibriefe" verteilen, "So, ihr dürft jetzt..."

Was ich vor allem mit der praktischen Seite meinte: Es gibt absolut keine Anhaltspunkte oder Gesetzmäßigkeit, dass mit der Hose der "Abstieg" der Gemeinde beginnt. Lehrmäßig ist sowas schon gar nicht aufzeigbar. ABER: Viele Gemeinden, die ich vor wenigen Jahren noch sehr schätzte, könnte ich heute keinem mehr weiterempfehlen. Leider zeigt sich eine statistische Korrelation zwischen der Qualität einer Gemeinde und ihrem äußerlich Erkennbaren. Rein empirisch, nicht modellmäßig begründbar. Und nur dieser Umstand, ohne daraus Degenerations-Regeln ableiten zu können und wollen, macht mir etwas Sorge in Bezug auf unser gemeinsames Zusammenleben als Gemeinde am Ort - wobei der Rock wirklich ein sehr unerheblicher Teil dessen ist.

Was eine solche Freundschaft heterogenen Geschlechts mit Ungläubigen angeht, kann ich auch nur Nachteiliges berichten - vor allem, wenn es sich um etwa Gleichaltrige handelt - da gab es dann doch oft mehr Hintergedanken, als mir bewusst war.

Ich persönlich war aber mit einer älteren Schwester (80) durchaus gut befreundet und hatte bis zu ihrem Tod regen und guten Briefkontakt. Dabei drehte es sich nur um das Interesse für das Wohlergehen des anderen, und um Austausch über die Bibel. Diese Freundschaft begann eigentlich, als ich ca. 14 war (da zog sie aus meinem Nachbarort weiter weg) und hielt über 5 Jahre... Die Frau hatte wirklich geistliches Format, und ich schätze diese Freundschaft bzw. ihre Briefe bis heute. Dass sexuelle Verbundenheit keine Rolle spielte, wird mir wohl jeder abnehmen.

Umgekehrt ist sowas durchaus auch für Frauen denkbar, die guten Kontakt bzw. eine rein seelische Freundschaft zu einem "geistlichen Vater in Christus" haben, oder? Vielleicht sollte eine gewisse Altersspanne dazwischenliegen...

Und sowas hielt bzw. halte ich für eine gute Sache, auch wenn es keine biblischen Bsp. dafür gibt. (Die Großmutter von Timotheus wäre ein vages Beispiel, wobei ich das bei verwandtschaftlichen Verhältnissen nicht als Freundschaft bezeichnen würde - das ist ja eher der Normalfall.)

Ob das nun platonische Freundschaft in "Reinkultur" ist, weiß ich nicht, aber gem. der gegebenen Definition würde sowas darunter fallen.

noch ein Nachtrag:

Zitat

Matthäus 22, 12
Und er spricht zu ihm: Freund, wie bist du hier hereingekommen, da du kein Hochzeitskleid anhast? Er aber verstummte

Obwohl dieses Gleichnis ausgesprochen symbolisch anzuwenden ist, gibt es sicher auch praktische Hintergedanken. Der Mann hier hatte eben nicht an, was sein Herr erwartet hatte (und er wusste, was es hätte sein sollen).
Manche glauben, wir müssten deswegen zur "Feier" (z.B. des Todes des Herrn) "schick" erscheinen. Dass würde ich aber für uns daraus nicht ableiten - wir sollen angemessen vor IHN treten, aber bestimmt nicht in allem Pomp etc., dann bestünde die Gefahr, uns ins Licht zu rücken. Das "bescheidene Äußere" (1Tim 2,9) betrifft sicher nicht nur die Frauen und auch nicht nur das alltägliche Leben, sondern auch den Gottesdienst, wenn wir gemeinsam als Gläubige zusammenkommen (ich denke das meinte dafresl).

... und da ich mich ja Wochentags auch bemühe, ordentlich angezogen zu sein, sehe ich ebenfalls keinen prinzipiellen Unterschied.
Was den alltäglichen Gottesdienst und den gemeinschaftlichen natürlich unterscheidet ist die Tatsache, dass der HERR Jesus bei dem Zusammenkommen als Gemeinde versprochen hat, selbst in der Mitte zu sein. "Auf der Straße" wohnt er natürlich auch immer in uns, und doch hat das Zusammenkommen dahingehend sicher eine Vorrangstellung. Da es IHM aber im Eigentlichen auf die Herzen ankommt, glaube ich nicht, dass wir dies durch besondere Kleidung "unterstützen" bräuchten - solange wir uns im 'anständigen' Rahmen bewegen.

In der Praxis handhabe ich das deswegen nicht immer so, weil einige bestimmte Geschwister mich tatsächlich schon wiederholt angesprochen haben, warum ich sonntags morgens in (ordentlicher) Jeans komme [aber nachmittags oder in der Woche ist das dann wieder egal :-0] Ich will ja kein Anstoß sein, aber sehe eigentlich keinen Grund dafür.

<off-topic @Thorsten>

Natürlich ist nicht eine biblisch nicht verankerte Sache (wie der Rock) für den lehrmäßigen oder geistlichen "Zustand" einer Gemeinde ausschlaggebend! Steht uns auch gar nicht zu, hier etwa Klassifizierungen vorzunehmen. Und dass nur "Rock-Gemeinden" ordentlich seien, hab ich auch nicht behauptet, "ordentlich" habe ich auch nicht im direkten Zusammenhang mit Röcken genannt. Vielleicht nochmal etwas anders gesagt, was ich zum Rock meinte:
In der Bibel finden wir absolut nichts über das Rock-Tragen. Dass Mannszeug aber nicht zur Frau passt, ist ein Grundsatz und keine kulturell gebundene Anordnung (roesti hat weiter oben genannt, was das z.B. alles sein kann). Wie eine Frau das bzgl. Kleidung sieht, ob sie glaubt, als Christin nur im Rock gehen zu können oder eben nicht, brauche ich als Mann im Einzelfall nicht zu beurteilen. Sprich (und nicht anders hab ich das weiter oben auch schon geschrieben): Lass die Frau anziehen, was sie vor dem Herrn als richtig ansieht - auf der Straße und in der Gemeinde (denn eine Trennung hier wäre ja Heuchelei).

Nun aber, was ich mit "Grundsätzen" etc, an dieser Stelle nur mal auf die Frau bezogen, meinte (der Rock ist natürl. kein biblischer, sondern traditioneller Grundsatz): In der Praxis zeigt es sich immer wieder, dass man das Altbekannte hinterfragt - das ist ja auch nicht verkehrt. Und wenn man in diesem Zug den Rock "ausführt" - ich wehre dem nicht, nur um an Traditionen hängenzubleiben. Leider zeigt aber die Praxis, dass es nach solchen (verständlichen) Schritten oft nicht dabei bleibt: Dann fängt man an, die klare Anweisung bzgl. des Haareschneidens anzuzweifeln (und das ist immer noch nichts Fundamentales), irgendwann vielleicht dann, warum Frauen eigentlich nicht predigen dürfen ... usw (hier geht es dann sehr wohl um Gemeindegrundsätze), und man kann alles prima logisch argumentieren. Lediglich diese *Gefahr* hatte ich im Kopf, als ich eine Gemeinde (bezogen auf ihre Gemeindepraxis, nicht ihre Lehre!) "ordentlich" nannte, wenn sie eben noch nicht auf dem Weg der "Emanzipation" ist - weil man es leider in praxi immer wieder sieht, dass nach (berechtigtem) Abschaffen der Traditionen oft (unberechtigte) weitere Schritte folgen. Vielleicht sehe ich zu schwarz, aber diese Gefahr sehe ich prinzipiell und das wurde in der Geschichte leider immer wieder sichtbar, wenn ich es auch keiner einzelnen Gemeinde unterstellen will.
-> Es gibt viele gute Gemeinden ohne Rock, nicht alle "ohne" entfernen sich irgendwann auch von biblischen Grundsätzen, und doch fühle ich persönlich mich eher dahin gezogen, wo man nicht der Erste ist, der eine Sache nun anders macht - aber ich will auch nicht der Vorletzte sein, solange wir im biblischen Rahmen bleiben. Ich verstehe den ganzen Thread vor diesem Hintergrund.

-sorry, wieder zu lang geworden, aber ich wollte doch kein falsches Bild hier stehen lassen; mir ist wichtig, dass wir hier biblische Lehren von praktischen Entwicklungen unterscheiden-

Zitat

Kommen alle Schwestern in günstiger Kleidung daher? "ebenso, dass auch die Frauen sich in anständiger Haltung mit Schamhaftigkeit und Sittsamkeit schmücken, nicht mit Haarflechten und Gold oder Perlen oder kostbarer Kleidung"

Das ist die andere Seite, die ich auch sehe (hab ich mich auch schon oben zu geäußert). Eine vernünftige Hose ist mir dann auch lieber als unanständige Röckchen! Bitte - "alles was wohllautet... dieses erwägt."

<Ende off-topic>

Um zurückzukommen: Eine mir neue Gemeinde kann ich zunächst ja nur nach Äußerlichkeiten einschätzen, und da wäre mir persönlich auch lieb, wenn ich "was (Alt-)Bekanntes" träfe... Wenn ich meine Gemeinde dann genauer kenne, habe ich natürlich das Recht, auch praktische Punkte zu überdenken. Aber: Ändern, nur um des Änderns willen, halte ich auch nicht für gut. Meine Motive müssen richtig sein, dann werde ich persönlich und wir als Gemeinde sehen, was der HERR uns hier gerne "tun finden wird", was das eigentlich Wichtige ist - mit und ohne Rock

Zitat

Überhaupt sollte dieser Thread eigentlich dazu beitragen einem Menschen zu helfen, eine Gemeinde zu finden und nicht diese Person zu verwirren.

Das denke ich auch. Wir sollten uns hier am Thema halten, und das war ja in diesem Fall die Suche nach einer "ordentlichen Gemeinde" (wenn ich das mal so ausdrücken darf). Rock hin, Rock her - ich sage nochmal, dass ich dies als einen von vielen "Gradmessern" für den Zustand einer Gemeinde ansehe, da man dann allzu schnell auch weitere Grundsätze über Bord zu werfen gefährdet ist (wir müssen hier ja ehrlich bleiben: was sind unsere wirklichen Motive?)

In diesem Sinne hoffe ich, dass du, Pumbaa, vielleicht mittlerweile eine Gemeinde gefunden hast, in der du dich zu Hause fühlen kannst? Ich denke, wir alle, die wir eine "geistliche Heimat" haben, wünschen dies gleichermaßen allen noch Suchenden. Und ich glaube ebenso, dass man hier gerne bereit ist, sich über dieses eigentliche Anliegen bei Interesse noch weiter auszutauschen.

Einer der jüngsten offiziellen Texte der EKD beschäftigt sich mit dem Thema "Christen und Muslime in Deutschland - Klarheit und gute Nachbar-schaft".

http://www.ekd.de/download/ekd_texte_86.pdf

Damit behauptet die Evangelische Kirche in Deutschland nun offiziell (wie die katholische Kirche seit 1964), dass Juden und Christen und Muslime denselben Gott haben. Ich habe in dem Text 35 Stellen gefunden, wo dies implizit oder explizit gesagt wird (manchmal ist die Rede vom angeblich gemeinsamen Gott der Christen und Muslime, manchmal nennen evang. Kirchen-"Christen" den islamischen Allah "Gott").

Auf S.8 unten findet man weiter sinngemäß, dass echt-gläubige (fundamentale) bibeltreue Christen die Interreligiosität stören!

Im Forum wurden zwar schon einige Beiträge über "unseren Gott" verfasst, aber ich möchte auch an dieser Stelle nochmal auf den fortschreitenden Verfall und das zunehmende Toleranzdenken des einst christlichen Abendlandes aufmerksam machen...

Für mich ist der unbarmherzige Allah ein Abgott und in keiner Weise dem christlichen Gott vergleichbar - es gibt nur EINEN Weg zum Leben, da nützt auch kein Dialog! (ich will jetzt keinem persönlich nahe treten, aber doch der Religion als solcher - vor allem vermisse ich eine klare Haltung der christlichen Kirchen; und wer klare Worte wagt, setzt seinen Posten aufs Spiel)