Das Wirken des Heiligen Geistes dem Teufel zuschreiben?

Hallo Michael,

ich verweise aus Zeitgründen zunächst nur auf zwei Threads und Literatur. Dort geht es primär über das so genannte "Reden in Sprachen" - also auch ein Wunder gewirkt durch den Heiligen Geist. Vielleicht können dir ja schon diese Beiträge ein wenig Klarheit verschaffen:

Geistesgabe/n - in "Sprachen beten/reden"
Zungenreden, Worship usw.

<edit/hinzugefügt>
Literaturempfehlungen:
Spiel mit dem Feuer (Wolfgang Bühne, CLV 1989) Empfehlung!
Reden in Sprachen? (Cor Bruins, Daniel-Verlag 2005)
Sprachenreden oder Zungenreden? (Roger Liebi, CLV 2006)
Geistesgaben oder Schwärmerei? (Arend Remmers, CSV 1990)
</edit/hinzugefügt>

Liebe Grüße, Michael

Zitat

Original von nano
Wo kommen denn die Literaturmpfehlungen auf einmal her? Die waren doch eben noch nicht da

... Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Michael: Heute, 20:43. ...

So, habe jetzt alles was ich noch ergänzt hatte deutlich gekennzeichnet

Zitat

Original von nano
Der Autor fährt for, zu argumentieren, der Heilige Geist sei noch heute genaus so aktiv, wie zu Zeiten des NT:

Im Zusammenhang nach zu lesen unter http://www.rockymountainministries.org/webelieve.html

Hallo Michael,

ich lese derzeit das Buch "Fünf Minuten nach dem Tod" von Erwin W. Lutzer (erschienen bei CV-Dillenburg). Er macht darin (neben vielen anderen) eine ganz wichtige Aussage: Lasst uns die Dinge anhand des NT prüfen, ob sie auch dort als möglich beschrieben sind (sinngemäß zitiert)!

Wenn ich mir oben stehenden Satz durchlesen, dann bekomme ich das mit dem NT und auch mit dem AT nicht unter einen Hut. Ich finde nicht eine einzige Stelle, in der Leute mehrmals (mulitple times) aus dem Tod zurück gekommen sind. Als nächstes finde ich nicht eine einzige Stelle, die aussagt, dass solche, die aus dem Tod zurück gekommen sind, es taten (oder durften), um den Wahrheitsgehalt der Bibel zu bestätigen.

Ich habe mir die Homepage, von der Du diese Aussagen zitiert hast (noch) nicht angeschaut. Aber ich kriege dabei ein ganz flaues Gefühl in der Magengegend, da die gemachten Aussagen meiner Ansicht nach über die der Bibel hinausgehen. Und das ist garantiert nicht vom Heiligen Geist.

Was mich etwas erstaunt ist die Tatsache, dass wir heute plötzlich wieder nach Wundern verlangen. In den vergangenen Jahrhunderten war dies nie ein Thema! Warum nicht?

Zitat

Original von User1211Als nächstes finde ich nicht eine einzige Stelle, die aussagt, dass solche, die aus dem Tod zurück gekommen sind, es taten (oder durften), um den Wahrheitsgehalt der Bibel zu bestätigen.(

Fällt mir grad mal noch ein:
In Lukas 16 lehnt Abraham die Rückkehr des Lazarus aus den Toten dem reichen Mann gegenüber mit der Begründung ab, dass die Menschen ihm eh nicht glauben würden. Warum sollte Gott heute anders denken?

.... Ach Bruder rede bloß jetzt nicht von einer and´ren Zeit !
Wenn Gott zu seinen Leuten spricht, dann gilt das auch noch heut´!

Ob "Bruder" in diesem alten Kinderlied wohl eine Doppelbedeutung hat ??

Grüße

Kai

Zitat

Wenn wir aber mal Jak 5,16ff lesen:

War das kein Wunder? Und es wird uns als Motivation für Gebet vorgestellt!

Wenn das kein Wunder war, was war dann eines? (ich weiß ist unhöflich eine Frage mit einer Gegenfrage zu beantworten! :D)

Was war gleich noch mal der Sinn von dieser dreijährigen und sechsmonatigen Dürre?
In Israel herrschte Götzendienst! Das Volk Gottes wandelte nicht mit Gott, sondern hing und betete Baal an. Und in dieser Situation hinein kommt ein Gericht Gottes über diese Menschen. Denn die Folge des ersten Teils des Wunders war nun mal eindeutig, dass große Armut und eine Hungersnot im Land ausbrach. Gott wollte durch dieses Handeln sein Volk auf einen riesigen Fehler aufmerksam machen und es wieder zurück zu sich holen. Und das geschah auch. Dadurch, dass schlußendlich am Karmel deutlich wurde, dass Baal kein Gott, sondern ein Götze ist, kehrte das Volk um. Es ging also um Gläubige, die sich von Gott entfernt hatten.

Wunder, die durch die Apostel gewirkt wurden (und es sind wirklich wenige, wenn man sich das mal in der Apg. ansieht) waren grundsäztlich zunächst sein Türöffner zu einigen wenigen Herzen. Doch wenn eine Gemeinde etabliert war und die Aufgaben der Mission unter den ungläubigen übernehmen konnte, wurden keine Wunder mehr getan. Interessant nicht?

Zitat

Legen ihm womöglich noch die Hände auf (nein: Ich denke nicht, das Händeauflegen eine biblische Praxis ist!), ...

Was meinst Du damit? Wieso soll Handauflegen keine biblische Praxis sein, wird doch andauernd im NT erwähnt!

Zitat

Original von User1211

Wunder, die durch die Apostel gewirkt wurden (und es sind wirklich wenige, wenn man sich das mal in der Apg. ansieht) waren grundsäztlich zunächst sein Türöffner zu einigen wenigen Herzen. Doch wenn eine Gemeinde etabliert war und die Aufgaben der Mission unter den ungläubigen übernehmen konnte, wurden keine Wunder mehr getan. Interessant nicht?

Ach ? Ist das so ?

Wenn wir doch mal direkt die Gemeidne in Jerusalem nehmen :
Nach dem "Pfingst-Wunder" wuchs die Gemeidne sprunghaft auf über 5000 Leute. Ich denke man kann dann behaupten, das es eine etablierte Gemeinde war. Geschahen denn danach keine Wunder mehr in Jerusalem ? Was ist z.B. mit Petrus, der übernatürlicher Weise aus dem Gefängniss befreit wurde ? Was ist mit dem Lahmen der am Tempeltor "durch" Petrus und Jakobus geheilt wurde ?

Man könnte sich fragen : Was ist eigendlich ein Wunder ?

Grüße

Kai

Zitat

Die Zeichen aber, die folgen werden denen, die da glauben, sind diese: in meinem Namen werden sie böse Geister austreiben, in neuen Zungen reden, 18Schlangen mit den Händen hochheben, und wenn sie etwas Tödliches trinken, wird's ihnen nicht schaden; auf Kranke werden sie die Hände legen, so wird's besser mit ihnen werden. Markus 16;17ff

Das sagt Jesus über die Leute, die IHM nachfolgen werden !

Zitat

Wundertaten der Apostel
12Es geschahen aber viele Zeichen und Wunder im Volk durch die Hände der Apostel; und sie waren alle in der Halle Salomos einmütig beieinander. 13Von den andern aber wagte keiner, ihnen zu nahe zu kommen; doch das Volk hielt viel von ihnen. 14Desto mehr aber wuchs die Zahl derer, die an den Herrn glaubten - eine Menge Männer und Frauen -, 15so daß sie die Kranken sogar auf die Straßen hinaustrugen und sie auf Betten und Bahren legten, damit, wenn Petrus käme, wenigstens sein Schatten auf einige von ihnen fiele. 16Es kamen auch viele aus den Städten rings um Jerusalem und brachten Kranke und solche, die von unreinen Geistern geplagt waren; und alle wurden gesund. Apg 5;12ff

Noch ein paar Wunder aus der etablierten Gemeinde in Jerusalem

Grüße

Kai

P.S.: Ich hatte den Beitrag schon vor ein paar Wochen verfasst, ihn bisher aber aus versch. Gründen noch nicht gepostet/posten können. Daher kann es sein, dass ich Diverses wiederhole, das schon an anderer Stelle behandelt wurde. Desweiteren möchte ich meine hier dargestellten Aussagen nicht als absolut erklären. Gerne lasse ich mich anhand der Bibel korrigieren.

P.S. @ Kai: auf deine Stellungnahme zu meinem Beitrag bei der Diskussion um 1Kor 13,8 werde ich demnächst eingehen, im Moment ist es mir aus zeitlichen Gründen leider nicht möglich.

Hallo @ all,

nachdem nun schon recht viel geäußert wurde, möchte ich mal ein bisschen zusammenfassen und gleichzeitig meine Gedanken zu diesem Thema äußern.

Zitat

nano: Ich persönlich glaube nun mal nicht, dass Gott heute noch genau so wirkt wie zu Zeiten des NT, und viele von uns kennen wohl Stellen wie 1. Kor 13,8

In etwa so denke ich auch. Auf die Stelle aus 1Kor 13 werde ich weiter unten noch etwas näher eingehen.

Zitat

nano: manchmal zu schnell als Scharlatanerie, oder, schlimmer noch, als Werk des Teufels abtun? Gerade in der sog. Brüderbewegung ist dies ja recht weit verbreitet.

Wir sollten wirklich vorsichtig mit solchen Bekundungen und Abstraktionen umgehen! Denn unter den Aktiven solcher Gaben (Sprachenreden, Wunderheilungen etc pp) sind sehr viele wahre Wiedergeborene, Gläubige, die dasselbe Fundament des Glaubens wie wir, nur in einigen Punkten eben ein anderes Schriftverständnis haben.

Zitat

nano: 2) Frage ich mich dennoch, ob Gott nicht immer noch durch "plakative" Wunder wirkt? Warum sollte er dies heute nicht mehr tun?

Beispiel: Watchman Nee, der in China oft evangelisierte, berichtete einmal, wie er mit seinen Mitarbeitern in einer Ortschaft von den Bewohnern provoziert worden ist: der Gott, den er verkünde, könne das Wetter nicht ändern. Watchman Nee und die Männer, die bei ihm waren, sahen, dass diese Menschen nur durch ein Wunder aus ihrem Dämonenglauben herausgelockt werden könnten. Sie beteten. Zunächst änderte sich nichts. Dann aber, genau zu dem Zeitpunkt, den die Bewohner genannt hatten, änderte sich das Wetter, woraufhin die Bevölkerung, die durch ihren Kultus keine Veränderung herbeibringen konnte, für das Evangelium aufgeschlossen wurde.
Ein ähnliches Wunder also wie bei Elia. Gott wirkt auch heute noch vereinzelt auf die Weise wie früher. Gott ist unumschränkt. Das bedeutet aber nicht, dass seine Aussagen hinfällig und ungültig wären, die wir in Bezug auf die Entwicklung von Zeichen und Wundern in der Bibel finden, sowohl historisch, als auch futuristisch.

Zitat

nano: Warum sollte Gott heute nur noch "unauffällig" wirken? Ist es nicht eine Beschneidung der Souveränität Gottes, ihm abzusprechen, dass er heute keine Wunder mehr wirke?

Es Gott abzusprechen, ist auf jeden Fall eine Beschneidung Seiner Souveränität. Was aber sagt eigentlich die Bibel über die Endzeit in Bezug auf Zeichen und Wunder, und auf deren Entwicklung im Allgemeinen?

Zitat

nano: Ähnlich - entschuldigt bitte den blöden Vergleich, aber mir fällt absolut kein besserer ein - wie wenn ich sage, "Gestern machte ich das Licht an". Das heißt ja nicht, dass ich das seitdem nicht mehr getan hätte.

Der Vergleich ist gar nicht so geistlos, wie du dachtest. Im Grundtext heißt es meines Wissens nach, dass Gott durch Zeichen und Wunder mit bezeugte (synepimartyreo). Die Zeitform ist aber dennoch so gewählt, dass es einen fortwährenden Zustand beschreiben kann. Gleichwohl denke ich, dass dies hier nicht gemeint ist (siehe dazu auch 2Kor 12,12: „Die Zeichen des Apostels sind ja unter euch vollbracht worden in allem Ausharren, in Zeichen und Wundern und mächtigen Taten.“).

Zitat

User1211: Ich finde nicht eine einzige Stelle, in der Leute mehrmals (multiple times) aus dem Tod zurück gekommen sind. Als nächstes finde ich nicht eine einzige Stelle, die aussagt, dass solche, die aus dem Tod zurück gekommen sind, es taten (oder durften), um den Wahrheitsgehalt der Bibel zu bestätigen.

Ich denke, gerade bei solch „plakativen“ Wundern, wie nano sie bezeichnet, sollten sich die Ausübenden ernsthaft einmal mehrere Frage stellen: Wem geben Sie die Ehre? (das soll keine Unterstellung einer anderen Tatsache sein) Wer steht im Mittelpunkt dieses Dienstes? Von wem geht (letztlich) die Kraft aus? Wird durch solche Wunder der Wahrheitsgehalt der Bibel bezeugt (Hebräer 2,4)? Wozu sind Wunder/Zeichen sonst da, abgesehen von deren Wirkung? Würde der Glaube eines Gläubigen durch Zeichen und Wunder gestärkt werden? Würden göttlich gewirkte Wunder/Zeichen durch unsere Verkündigung in dieser vom extrem kritisch-agnostischen Denksystem beherrschten Welt bei einem Ungläubigen die entscheidende Durchschlagkraft verleihen?

Zitat

User1211: Was mich etwas erstaunt ist die Tatsache, dass wir heute plötzlich wieder nach Wundern verlangen. In den vergangenen Jahrhunderten war dies nie ein Thema! Warum nicht?

Richtig! Vielleicht aufgrund von 1Kor 13,8 ?!

Zitat

Kai: Wenn Gott zu seinen Leuten spricht, dann gilt das auch noch heut´!

Ja, so ist es. Aber: 1. geht es m. V. nach in dem Lied um den Sendungsauftrag Gottes an alle Gläubigen. 2. ist es für mich verkehrt, solch einen Rückschluss zu ziehen: wenn Gott früher so handelte, dann müsse er das heute auch noch tun! Es wird leider vielfach versucht, eigene Überlegungen mit diesem Argument zu begründen. Gott sagt zwar selbst in Maleachi 3,6a, dass er sich niemals verändere. Aber ist das auf sein Handeln mit dem Menschen 1:1 übertragbar? Ein Hinweis: Bei Noah handelte Gott durch Wasser, heute durch Feuer (2Petr. 3,6-7)

Zitat

User1211: Viele Fälle, in denen heute "Wunder" geschehen, sind so geartet, dass sie eher zur Ehre dessen beitragen, der die Wunder tat. Das war in der Bibel nie so! Hier lehnten die jenigen, durch die die Wunder getan wurden, stets jede Verehrung ihrerselbst ab. Ich denke, solche Fälle sind eindeutig nicht von Gott!

Das sehe ich auch so!

Zitat

nano:

[…]
War das kein Wunder? Und es wird uns als Motivation für Gebet vorgestellt!

Natürlich war es ein Wunder! Aber wie schon gesagt, kann man nicht einfach schlussfolgern und den Charakter des Handelns Gottes auf unsere Zeit übertragen. (meine pers. Überzeugung)

Zitat

User1211: waren grundsäztlich zunächst sein Türöffner zu einigen wenigen Herzen. Doch wenn eine Gemeinde etabliert war und die Aufgaben der Mission unter den ungläubigen übernehmen konnte, wurden keine Wunder mehr getan. Interessant nicht?

Zumindest wird uns davon nicht berichtet. Und dennoch ist es ein sehr bedeutsamer Aspekt!

Zitat

nano: Das ultimative Ziel dürfte wohl jeweils, das zuerst genannte gewesen sein.

1Petr 4,16b

Zitat

nano: (nein: Ich denke nicht, das Händeauflegen eine biblische Praxis ist!), und er wird gesund (vll. sogar instantan, aber wir wollen es ja mal nicht übertreiben ), haben wir Zweifel. Weshalb???

Warum denkst du, dass das Händeauflegen keine biblische Praxis sei? Nur weil etwas heute in „unseren Kreisen“ nicht gehandhabt wird, heißt es noch lange nicht, dass es unbiblisch ist. Im Alten Testament drückt das Handauflegen eine Identifikation/Einsmachung oder Gemeinschaft aus (siehe z.B. Jakob, die Opfer, Einsetzung der Leviten zum Dienst). Im NT wird uns in den Evangelien berichtet, wie Jesus einzelnen Menschen die Hände auflegte, um zu heilen, zu segnen. (Interessanterweise wurden Besessenen die Hände nicht aufgelegt!) In der Apostelgeschichte findet man sechs Beispiele von Handauflegungen. Dabei sollte strikt beachtet werden, wozu das Handauflegen jeweils diente. In den Briefen kann man wiederum drei weitere Stellen zu diesem Thema finden:
- Timotheus hatte eine Gnadengabe von Gott bekommen, durch Handauflegen vom Apostel Paulus.
- des weiteren wird er aufgefordert, niemandem schnell die Hände aufzulegen.
Es lässt sich insofern feststellen, dass Handauflegung die oben genannten Eigenschaften symbolisiert und wir keinen Befehl finden, wo Handauflegung zum Zweck von Krankenheilung o. ä. dienen soll. Wohl aber werden wir gewarnt, jemandem schnell die Hände aufzulegen.
Wenn im NT von Menschen die Hände aufgelegt wurden, dann waren es entweder Apostel selbst oder vom Apostel Paulus Autorisierte. Da es nach unserem Schriftverständnis heute aber keine Apostel mehr gibt (Joh. 20,21; Apg. 1,21-22; 2,42-43; 5,12; 1Kor. 1,1; 9,1-2; 15,5-8; 2Kor. 12,12; Eph. 2,20; 3,3-5; Hebr. 2,3-4; 2Petr 3,2; Judas 3), kann man aus den ersehenen Stellen keine für uns heute geltende Praxis ableiten. Dennoch besagt dies nicht, dass das Handauflegen, wenn es heute in dem von Gott gegebenen Rahmen geschehe, widerbiblisch wäre.

Zitat

Kai: Was ist eigendlich ein Wunder ?

Sehr gute Frage. Diese wurde bisher noch nicht gestellt und eine Definition wurde auch noch nicht abgeben. Vielleicht sollte man dies einmal tun.
Zunächst denke ich, dass alle Wunder in der Bibel zugleich auch einen „zeichenhaften“ Charakter einnehmen. Das heißt, dass jedes Wunder simultan auch ein Zeichen ist! Das ist leider nicht für jeden Leser so klar, wie es eigentlich sein sollte, denn so kommt es oft zu Missverständnissen.
Die Schöpfung ist mit eins der größten Wunder, die es je gegeben hat. Das komplizierte Wesen „Mensch“, die verschiedenen, gezielt aufeinander abgestimmten Parameter im gesamten Universum. Dies alles sind Wunder. Nach Römer 2 werden aus den Wundern ebenso Zeichen. Diese zeichenhaften Wunder sollen den Menschen dahin führen, dass Gott hinter all dem Geschöpften steht, dass der Mensch Ihm die Ehre und Anbetung für dies gibt.
Das allergrößte und unvorstellbarste Wunder aber ist die Errettung des Menschen von der Sünde durch Jesu Blut, seinen Tod am Kreuz. Alle Wunder sind also Zeichen und umgekehrt, denn es geht darum, Aufmerksamkeit zu wecken und dadurch den ungläubigen Menschen die Augen über Gott zu öffnen. Des Weiteren wird mit zeichenhaften Wundern ein sonst gewöhnlicher Prozess irgendeiner Sache unterbrochen, z.B. als Jesus Wasser in Wein verwandelte u.v.m. Dies lässt einen zu dem Schluss kommen, dass jedes Wunder, jedes Zeichen einen Hinweis, eine Botschaft enthält. Jedem Wunder oder jeder übernatürlichen Sache wird also ein individueller, zeichenhafter Charakter von Gott zugeordnet, um ein bestimmtes Motiv aufzuweisen!

Zitat

Kai:

All diese Dinge erfüllten sich bei den Aposteln. Und vereinzelt auch noch in späteren Generationen. Fragen zu der Stelle: Wieso finde ich heutzutage überwiegend nur die zweite Gabe? In Afrika werden auf die schrecklichsten Weisen, ich will mal sagen, vermeintliche Dämonen und Teufel ausgetrieben. Kranken werden vielerorts Hände aufgelegt, um sie zu heilen. Warum können manche Krankheiten nicht geheilt werden, andere aber schon? Warum fallen bei „Zungenrede-Aktionen“, beim „Erfülltwerden“ oder Empfangen des (Heiligen) Geistes die Menschen in der Regel nach hinten um? Heißt es nicht, dass sie auf ihr Angesicht fallen werden? Ich wiederhole: Alle diese Dinge erfüllten sich in der Zeit der Apostel.

Was ist nun mit 1Kor 13,8? Wie Torsten schon ansprach, finden wir die zeichenhaften Wunder zunächst bei Jesus und dann bei den Aposteln, nachdem der Heilige Geist zu Pfingsten in Jerusalem ausgegossen wurde. In der ganzen Zeit von etwa 150 n. Chr. bis vor etwa 200 Jahren traten diese Gaben in der Kirchengeschichte nicht auf, oder nur bedingt. Dann kamen sie zur Zeit der Erweckung wieder auf, in der Endzeit. Nun stelle ich mir persönlich einfach immer wieder die Frage: Warum haben wir eine Stelle, die uns klarmacht, dass das Sprachenreden abklingen wird und, dass es zum Ende hin wieder auftreten wird, aus einer falschen Quelle? (explizit natürlich erst in der Trübsal (Matth. 24,24))

„Die Liebe vergeht nimmer; seien es aber Prophezeiungen, sie werden weggetan werden; seien es Sprachen, sie werden aufhören (abklingen; zur Ruhe kommen); sei es Erkenntnis, sie wird weggetan werden.“ (1Kor 13,8 )

Zwei weitere bekannte Stellen:

„Die Zeichen des Apostels sind ja unter euch vollbracht worden in allem Ausharren, in Zeichen und Wundern und mächtigen Taten.“ (2Kor 12,12)

„indem Gott außerdem mitzeugte, sowohl durch Zeichen als durch Wunder und mancherlei Wunderwerke und Austeilungen des Heiligen Geistes nach seinem Willen.“ (Hebr 2,3b.4)

Wenn es damals schon abklang, warum tritt es dann heute wieder auf, wo wir doch ernstlich vor solchen Dingen gewarnt werden, da sie zwar im Namen Jesu ausgeübt, aber nicht durch ihn gewirkt werden? Wenn ich weiß, dass ich in der Endzeit lebe und solche Dinge sehe, warum fühle ich mich auf einmal dahin hingezogen?
Gott warnt und ausdrücklich vor falschen Lehrern oder Lehren (2Petr 2,1ff).
Eine weitere Frage zu den übernatürlichen Wundern: Warum geschahen diese eigentlich? Was sollte mit den Wundern bewirkt werden? Ich verweise hier auf die allen bekannte Stelle aus Jesaja, die der Apostel Paulus in seinem ersten Brief an die Korinther zitiert:
„Daher sind die Sprachen zu einem Zeichen, nicht den Glaubenden, sondern den Ungläubigen“ (1Kor 14,22)
„Ja, durch stammelnde Lippen und durch eine fremde Sprache wird er zu diesem Volk reden“ (Jesaja 28,19)
Man könnte nun noch etliche weitere Stellen hinzunehmen, aus denen es deutlich wird, dass diese übernatürlichen Dinge zunächst für die Juden und dann für die Ungläubigen bestimmt waren. In 1Kor 1,22 wird sehr deutlich, wer Zeichen forderte und dennoch nicht glaubte, und wenn, dann nur an das Wunder selbst, nicht aber an den der die Wunder ausübte oder die Botschaft, die mittels dieses Wunders übertragen wurde:
„weil ja sowohl Juden Zeichen fordern“.
Desweiteren möchte ich hier noch einmal etwas Grundsätzliches zu Wundern und Zeichen in den Evangelien zitieren. Benedikt Peters hat dies in seinem Buch „Sollte Gott etwas unmöglich sein?“ gut dargelegt. Ich zitiere:
„Alle vier Evangelien berichten von den Zeichen und Wundern, die der Herr Jesus tat; Johannes nennt als einziger alle Wundertaten Jesu Zeichen, griechisch sämeion. Das Wort kommt im Johannesevangelium allein 17 mal vor, das Wort „Wunder“, das die anderen Evangelien bevorzugen, griechisch teras, hingegen nur einmal. Dahinter muss natürlich eine Absicht stehen. Welche?
Es kam Johannes oder, anders gesagt, es kam dem Heiligen Geist nicht so sehr darauf an, dass Wunderwerke geschahen, als Blinde sahen und Tote auflebten, sondern das Entscheidende war die Aussage, die in diesen Wunderwerken steckte, die Botschaft, die sie enthielten. Sie waren, wie sowohl das das deutsche Wort Zeichen, als auch das griechische Wort sämion besagt, eben Hinweise, Fingerzeige auf etwas Grösseres, auf etwas Bleibendes, das an Wert und Tragweite das blosse physikalische Geschehen des Wunders weit, weit überstieg. […] Jedes Mal veranschaulichte das Zeichen eine vom Herrn selbst proklamierte Wahrheit über Sein Werk und Seine Person. Die Geschehnisse für sich waren verhältnismäßig unwichtig. […] Nachdem die Fünftausend von den Broten gegessen hatten, fordert Er sie auf: „Wirkt nicht für die Speise die vergeht, sondern für die Speise, die da bleibt ins ewige Leben“ (Joh 6,27). Mit dieser Aufforderung leitet Er Seine Rede über das Brot des Lebens ein. Die durch ein Wunder gemehrten und von Ihm ausgeteilten Brote waren doch nur vergängliche Speise; aber an Ihn zu glauben, Ihn im Glauben aufzunehmen, wie man Brot aufnimmt, das heißt eine Speise aufzunehmen, die ewig sättigt. Das und nichts anderes wollte der Herr mit dem Zeichen sagen. […] Sinn und Wert eines Zeichens liegen also nicht in ihm selbst, sondern im Gegenstand, auf den es verweist. Das Zeichen ist wie ein Wegweiser. Wer nach Zürich reisen will, ist dankbar für den Wegweiser; es fiele ihm aber nicht ein, vor diesem niederzuknien, ihn festzuklammern und „Endlich Zürich“ zu jubeln. […] Die Leute, die mit eigenen Augen die Zeichen sahen, kamen dadurch nicht zum Glauben, wie uns Johannes ausdrücklich sagt (Joh 12,37).“

Das Johannesevangelium ist voll mit Beispielen, wo Jesus Wunder/Zeichen tat, und die Menschen daraufhin glaubten. Wenn jemand einmal diese Stellen liest, wird er feststellen, dass es kein echter Glaube war. Denn als Jesus z.B. die Fünftausend gesättigt hatte, begann er seinen eigentlich Prophetendienst, er verkündete das Wort Gottes. Was geschah mit den Juden? Sie liefen davon. Wie gesagt, an eigentlich allen Stellen lesen wir, dass Menschen glaubten, weil sie sahen. Aber warum glaubten sie? Wegen der Wunder. Woran glaubten sie? Im Grunde an die Wunder. Denn in Joh 7,31 sagen sie z.B.: Wenn der Christus kommt, wird er etwa mehr Zeichen tun als die, welche ihm geglaubt hatten: „Jesus nun sprach zu den Juden, welche an ihn glaubten: Wenn ihr in meinen Worten bleibt, so seid ihr wahrhaft meine Jünger“ (Joh 8,31). Der HERR muss ihnen leider oft deutlich machen, dass sie an das Licht, also das Eigentliche glauben sollten und nicht nur an die zeichenhaften Wunder. Interessant ist in diesem Zusammenhang auch Johannes 20,19

Zitat

Kai: 12Es geschahen aber viele Zeichen und Wunder im Volk durch die Hände der Apostel;

Hier wird noch einmal verdeutlicht, durch wen die Zeichen und Wunder geschahen!

Liebe Grüße,
Michael

Zitat

Original von Michael
Desweiteren möchte ich meine hier dargestellten Aussagen nicht als absolut erklären. Gerne lasse ich mich anhand der Bibel korrigieren.

Das finde ich eine sehr gute, vorbildhafte und lobenswerte Einstellung !

Zitat

In etwa so denke ich auch. Auf die Stelle aus 1Kor 13 werde ich weiter unten noch etwas näher eingehen.

Ich bin echt betroffen, wenn ich solche Stellungnahmen lese - - fast sprachlos. Ändert sich Gott ? Leben wir nicht im "Gnadenjahr" des Herrn - im Neuen Bund ? Und wird nicht schon im AT vorausgesagt, dass genau das ( der HG auf "alles Fleisch" ) passieren wird, und dass das gerade am Ende der Zeit passieren wird ?

Zitat

Wir sollten wirklich vorsichtig mit solchen Bekundungen und Abstraktionen umgehen! Denn unter den Aktiven solcher Gaben (Sprachenreden, Wunderheilungen etc pp) sind sehr viele wahre Wiedergeborene, Gläubige, die dasselbe Fundament des Glaubens wie wir haben, nur in einigen Punkten eben ein anderes Schriftverständnis.

Zitat

Es Gott abzusprechen, ist auf jeden Fall eine Beschneidung Seiner Souveränität. Was aber sagt eigentlich die Bibel über die Endzeit in Bezug auf Zeichen und Wunder, und auf deren Entwicklung im Allgemeinen?

DA liegt meiner Meinung nach der "Hase im Pfeffer" ! Weil am Ende der Zeit viele durch Zeichen und Wunder verführt werden, haben viele Chrsiten ANGST vor Zeichen und Wundern - NUR sie übersehen dabei, das dort auch was über diese Verführer steht, wie sie sich verhalten und was sie von sich behaupten werden. Als Essens : Sie werden gegen Gott Stellung beziehen !!! Oder sich gar als Christus ausgeben !!!
Sie werden Gott lästern !!!!
Seine Jünger aber werden, auch wenn Gott durch Sie Zeichen und Wunder wirken wird, soetwas NIE tun. Alles was sie tun, tun sie zur Ehre Gottes !!!

Zitat

Ich denke, gerade bei solch „plakativen“ Wundern, wie nano sie bezeichnet, sollten sich die Ausübenden ernsthaft einmal mehrere Frage stellen: Wem geben Sie die Ehre? (das soll keine Unterstellung einer anderen Tatsache sein) Wer steht im Mittelpunkt dieses Dienstes? Von wem geht (letztlich) die Kraft aus? Wird durch solche Wunder der Wahrheitsgehalt der Bibel bezeugt (Hebräer 2,4)? Wozu sind Wunder/Zeichen sonst da, abgesehen von deren Wirkung? Würde der Glaube eines Gläubigen durch Zeichen und Wunder gestärkt werden? Würden göttlich gewirkte Wunder/Zeichen durch unsere Verkündigung in dieser vom extrem kritisch-agnostischen Denksystem beherrschten Welt bei einem Ungläubigen die entscheidende Durchschlagkraft verleihen?

Teil 1. Du hast vollkommen recht.
Teil 2. Eine berechtigte Frage. Ist unsere Gesellschaft denn wirklich so kritisch-agnostisch im Denken geprägt ?

Zitat

Richtig! Vielleicht aufgrund von 1Kor 13,8 ?!

1. Gab es zu allen Zeiten Zeichen und Wunder - in manchen Kreisen wird nur nicht gerne davon erzählt. Und das warum ist vieleicht schnell erklärt. A ) die schon erwähnte Angst vor Verführung und B ) die Angst der Kirchenoberhäuptern vor einer Spiritualität, die das Kirchensystem in Frage stellen würde !!

Zitat

Ja, so ist es. Aber: 1. geht es m. V. nach in dem Lied um den Sendungsauftrag Gottes an alle Gläubigen. 2. ist es für mich verkehrt, solch einen Rückschluss zu ziehen: wenn Gott früher so handelte, dann müsse er das heute auch noch tun! Es wird leider vielfach versucht, eigene Überlegungen mit diesem Argument zu begründen. Gott sagt zwar selbst in Maleachi 3,6a, dass er sich niemals verändere. Aber ist das auf sein Handeln mit dem Menschen 1:1 übertragbar? Ein Hinweis: Bei Noah handelte Gott durch Wasser, heute durch Feuer (2Petr. 3,6-7)

Nun, erstens hat Gott nach der Sinnflut versprochen, das er keine erneute Flut diesen Ausmaßes schicken wird. Und zweitens leben wir heute nicht mehr im AT sondern im NT - nicht im alten sondern im neuen Bund, und da hat sich doch so einiges geändert.

Zitat

Das sehe ich auch so!

Im Teil 1 gebe ich euch ja leider Recht. Nur die Schlussfolgerung in Teil 2 will mir nicht einleuchten. Weil jemand, durch den Gott Wunder wirkt fehlt, fällt, strauchelt ... ist es deshalb nicht mehr Gott gewesen, der die Wunder gewirkt hat ??
Habt ihr mal überlegt, wie schwierig das sein könnte ? Von Gott gebraucht zu werden um etwas herausragendes zu tun ? Erst laufen einem alle hinterher, sie jubeln einen hoch, wählen ihn zum Christen den Jahres, verleihen ihm den goldenen Fisch, machen Interviews und Fernsehberichte über ihn in Funk, Fernseh und Zeitschriften....
Und wenn er dann was falsch macht - dann rufen die gleichen, die vorher Hossiana gerufen haben, plötzlich "kreuzige ihn", dann wird er so wie in er in der Öffentlichkeit hoffiert wurde nun auch "zerhackt", "zerrissen", verleumdet, ausgeschlossen, verteufelt

Zitat

Zumindest wird uns davon nicht berichtet. Und dennoch ist es ein sehr bedeutsamer Aspekt!

DOCH es wird davon berichtet - man muß nur auch lesen !

Zitat

Was ist nun mit 1Kor 13,8? Wie Torsten schon ansprach, finden wir die zeichenhaften Wunder zunächst bei Jesus und dann bei den Aposteln, nachdem der Heilige Geist zu Pfingsten in Jerusalem ausgegossen wurde. In der ganzen Zeit von etwa 150 n. Chr. bis vor etwa 200 Jahren traten diese Gaben in der Kirchengeschichte nicht auf, oder nur bedingt. Dann kamen sie zur Zeit der Erweckung wieder auf, in der Endzeit. Nun stelle ich mir persönlich einfach immer wieder die Frage: Warum haben wir eine Stelle, die uns klarmacht, dass das Sprachenreden abklingen wird und, dass es zum Ende hin wieder auftreten wird, aus einer falschen Quelle? (explizit natürlich erst in der Trübsal (Matth. 24,24))

Die Frage ist nur, wann wird das Sprachenreden aufhören, abklingen .. !
Da die Gaben den des Gesites laut AT und NT bis in die Endzeit andauern werden, können sie ja vorher nicht aufhören - oder ?
Und was sagt uns 1. Kor 13, 8 denn ? Das die Zungenrede 200 a.D. aufhören wird ?? Wohl kaum ! ( s. Thread zum Thema )
Und gerade die Stelle in Matthäus habe ich ja nun oft genug erwähnt bzw darauf hingewiesen. Aber zitieren wir doch mal die Stelle + ein paar Verse davor und danach :

Zitat

23Wenn dann jemand zu euch sagen wird: Siehe, hier ist der Christus! oder: Da!, so sollt ihr's nicht glauben. 24Denn es werden falsche Christusse und falsche Propheten aufstehen und große Zeichen und Wunder tun, so daß sie, wenn es möglich wäre, auch die Auserwählten verführten. 25Siehe, ich habe es euch vorausgesagt. 26fWenn sie also zu euch sagen werden: Siehe, er ist in der Wüste!, so geht nicht hinaus; siehe, er ist drinnen im Haus!, so glaubt es nicht. 27Denn wie der Blitz ausgeht vom Osten und leuchtet bis zum Westen, so wird auch das Kommen des Menschensohns sein.

Diese Leute werden nicht nur Zeichen und wunder tun, sondern sie werden sich auch als Christus, Messiahs oder Propheten ausgeben, als religiöse Führer oder Staatsführer.... und sie werden, um ihren eigenen Göttlichkeitsanspruch zu untermauern über erstaunliche Macht verfügen und Zeichen und Wunder wirken.
Diese Stelle behauptet auf jeden Fall nicht !!!! das generell jeder der was mit Zeichen und Wundern zu tun hat im Umkehrschluss ein Verführer, falscher Prophet oder sonst was fieses ist.

Zitat

Wenn es damals schon abklang, warum tritt es dann heute wieder auf, wo wir doch ernstlich vor solchen Dingen gewarnt werden, da sie zwar im Namen Jesu ausgeübt, aber nicht durch ihn gewirkt werden? Wenn ich weiß, dass ich in der Endzeit lebe und solche Dinge sehe, warum fühle ich mich auf einmal dahin hingezogen?

Nicht vor den Dingen wird gewarnt, sondern vor den falschen Chrsitusen und falschen Propheten - die z.B. den Mamon oder dem Satan dienen - auf jeden Fall nicht Gott. Eben nicht im Namen Jesu, sondern an Stelle von !!! Auf griechisch : Anti - Christus ( anstelle von Christus ) !!!

Zitat

Desweiteren möchte ich hier noch einmal etwas Grundsätzliches zu Wundern und Zeichen in den Evangelien zitieren. Benedikt Peters hat dies in seinem Buch „Sollte Gott etwas unmöglich sein?“ gut dargelegt. Ich zitiere:
„Alle vier Evangelien berichten von den Zeichen und Wundern, die der Herr Jesus tat; Johannes nennt als einziger alle Wundertaten Jesu Zeichen, griechisch sämeion. Das Wort kommt im Johannesevangelium allein 17 mal vor, das Wort „Wunder“, das die anderen Evangelien bevorzugen, griechisch teras,

( ... )

, auf den es verweist. Das Zeichen ist wie ein Wegweiser. Wer nach Zürich reisen will, ist dankbar für den Wegweiser; es fiele ihm aber nicht ein, vor diesem niederzuknien, ihn festzuklammern und „Endlich Zürich“ zu jubeln. […] Die Leute, die mit eigenen Augen die Zeichen sahen, kamen dadurch nicht zum Glauben, wie uns Johannes ausdrücklich sagt (Joh 12,37)

Aber wenn Wunder doch dazu dienen, und ich stimme dem Autor da voll zu, GOTT zu verherrlichen, auf IHN hinzuweisen - warum sperren sich dann so viele dagegen ??

Egal ob Zeichen oder Wunder oder Gaben des Geistes - eigentlich dienen sie letztendlich nur dem einen Zweck, Gott groß zu machen - seine Heiligkeit und Herrlichkeit zu beschreiben.
Aber mein Seelenheil, meine Heilsgewissheit, meine Errettung sind nicht davon abhängig. Jesus ist das Fundament des Glaubens, Jesus ist mein Erretter und Erlöser, mein Freund, mein Gott.

Grüße

Kai