Gerichte

Zitat

Original von Damaris
Hallo Christian,
danke für deine Antwort.

Ähm wen hätte ich denn noch mit "Christen" meinen können?

Die s.g. Namenschristen vielleicht

Zitat

Original von Christian
Nach Offenbarung 3,10 und 1.Thessalonicher 4, werden wir die Gläubigen jedoch entrückt werden, bevor die Zeit der Gerichte anbricht. Aus diesem Grund handelt es sich bei den Seelen unter dem Altar um Menschen, die nach der Entrückung durch die Predigt des Evangelium des Reiches gläubig werden. Die Versammlung Gottes, bzw. die Braut wird vollständig entrückt werden, bevor die Gerichte über diese Erde hereinbrechen.

Hallo Christian,

ich bin mir da nicht so sicher, und ich finde die angegebenen Stellen auch nicht aussagekräftig für Deine Behauptung.
Sind wir nicht vieleicht schon im Gericht drinn ??

Grüße

Kai

Zitat

Kai: ich bin mir da nicht so sicher, und ich finde die angegebenen Stellen auch nicht aussagekräftig für Deine Behauptung.
Sind wir nicht vieleicht schon im Gericht drinn ??

Hi Kai,
ich bin zwar nicht Christian, aber ich antworte trotzdem. Meinem Bibelverständnis nach sind wir noch nicht im Gericht, bzw. der Drangsal und werden dort auch nicht hineinkommen, sofern wir Erlöste Christi sind und folglich zu Seiner Versammlung gehören.
Christian meinte wohl nicht 1Thess 4, sondern 2Thess 2. Lies dir mal bitte dieses Kapitel durch und achte in den Versen 6+7 auf die Wörter "was", "der", "er"; und dann in dem Zusammenhang Off 3,10.

Zwei Fragen an dich?
1. Wer sind deiner Meinung nach die 24 Ältesten in Off 4, die sich ab diesem Kapitel bereits beim HERRN im Himmel befinden? Ab Kapitel 6ff haben wir dann übrigens den Beginn der Drangsal und die Ankündigungen der verschiedenen Gerichte. Beachte auch den Ausdruck "Krone", den du in Kapitel 3,11; 2,10; 1Petr 5,4; Jak 1,12; 2Tim 4,8; 1Kor 9,25 wiederfindest.

2. Inwiefern legst du oder werden bei "euch" Kapitel 2+3 ausgelegt? (Beachte Off 1,19.20a)

Zitat

Damaris: Ähm wen hätte ich denn noch mit "Christen" meinen können?

Du hättest damit die Menschen, die in der Drangsal an das Evangelium des Reiches glauben, meinen können.
Diese sind aber von der Versammlung zu unterscheiden. Nicht nur wegen der Rache, die sie fordern, sondern vor allem wegen der Anrede die sie verwenden: "o Herrscher [Gebieter], der du heilig und wahrhaftig bist, richtest und rächst du nicht unser Blut an denen, die auf der Erde wohnen?" Dies ist unverkennbar (die) Sprache des AT, wie Christian auch schon sagte. Diese sind zu unterscheiden, damit sie nicht vermischt/verwechselt werden mit den 24 Ältesten, die sich ab Kapitel 4 bereits im Himmel befinden, diese hier aber noch auf der Erde.
Warum reden sie so, ich sag mal, wie die Gläubigen des AT? Eine mögliche Antwort ist, so sind sich die meisten Ausleger einig, dass der Grund der Heilige Geist ist, der sich zu dem Zeitpunkt nicht mehr auf der Erde befindet, der jetzt ja in den Gläubigen wohnt, aber vor der Drangsal mit den Gläubigen zum HERRN "entrückt" wird (2Thess 2,6.7). Zur Zeit des AT war es so, dass der HG nicht in den Gläubigen wohnte, sondern immer nur vorübergehend über einzelne Personen kam. Daher sprechen sie den HERRN/Gott nicht mit Vater oder Herr an, zumindest ist das nicht der Regelfall. Ähnlich wird es auch in der siebenjährigen Drangsal sein, wenn der HG nicht mehr auf der Erde in den dann Glaubenden wohnt, aber dennoch in oder an solchen wirkt, siehe Joel 3. Diese Stelle bezieht sich übrigens primär auf die Drangsal, dies macht der Ausdruck "Tag des HERRN", der ja direkt nach der siebenjährigen Drangsal anfängt und sich über 1000 Jahre erstreckt, sowie der Vers 3 in Beziehung zu Off 6,12ff und Matth 24,29 sehr deutlich.

Zitat

Meine Frage ist( ich weiß das ist nur eine Kleinigkeit und vielleicht nicht so wichtig, aber es wäre mir eine Hilfe, wenn mir jemand antworten könnte, ), ob das "indirekte" Gericht im 5.Siegel nicht symbolisch gechrieben wurde, wie die anderen Gerichte, weil dies hier ein Gespräch ist und bei den anderen Siegeln das Gericht einfach "nur" geschildert wurde - nicht in einem Gespräch! Vielleicht habe ich mich jetzt besser ausgedrückt, wobei ich keinen großen Unterschied zum leztzten Beitrag sehe:-)

Na ja, besser ausgedrückt hast du dich nicht.
Ja, die ersten und folgenden Siegel sind symbolisch zu verstehen. Dieser Vers aber nicht, wie sollte er auch, ich kann dort zumindest keine Symbolik erkennen und sähe auch keine Absicht, bzw. keinen Sinn darin. Der HERR will uns mit diesem Siegel in einem mini-Exkurs zeigen, was mit den Menschen, die in der Drangsal zum Glauben kommen und dann als Märtyrer sterben, geschieht. Daher keine Symbolik, es muss ja auch nicht immer alles symbolisch verstanden werden. Bei den meisten Stellen kann man sich mitunter schon denken, was einen symbolischen Charakter trägt und was nicht. Zum Beispiel wäre es unlogisch Off 6,12ff als Nicht-Symbolik zu verstehen. Wenn dies wirklich einträfe, wäre sicherlich kein Leben mehr auf der Erde möglich.

Die Offenbarung ist ein wirklich sehr interessantes Buch und um es zu verstehen, kann man sich nicht nur auf dieses Buch beschränken, sondern muss verschiedene so genannte Schlüsselbücher wie Daniel hinzunehmen - bei ihm vor allem die letzten Kapitel. Ich kann nur einladen sich intensiver mit diesem Buch und Prophetie in der Bibel im Allgemeinen zu beschäftigen. Es lässt unseren HERRN vor unseren Augen "großwerden", lädt zur Anbetung ein und bezeugt zugleich auch noch seine Existenz.

Liebe Grüße,
Michael

Hallo Damaris,

ich möchte versuchen eine Antwort auf deine Frage zu geben. Ich glaube, dass das Thema „Ewiger Zustand“ viel zu hoch und zu umfassend für uns ist, um es wirklich zu verstehen. Deshalb finden wir auch nur an einigen wenigen Stellen in der Bibel etwas über den „Ewigen Zustand“.

Warum überhaupt "Ewiger Zustand"? Wenn dieser Zustand "beginnen" wird, wird Gott mit seinen Gerichten über diese Welt zu Ende gekommen sein. Es wird dann keine Veränderungen mehr geben, ein vollkommener Zustand.

In 2.Petrus 3, 13 finden wir einen solchen einen Hinweis auf den ewigen Zustand: „Wir erwarten aber, nach seiner Verheißung, neue Himmel und eine neue Erde, in welchen Gerechtigkeit wohnt.” Man könnte hier zunächst auch auf einen Zustand im Tausendjährigen Reich schließen, doch in Jesaja 32, 1 finden wir eine Aussage, die das ausschließt. Das Tausendjährige Reich ist noch dadurch geprägt, das „geherrscht“ wird. „Herrschen“ ist jedoch nur dann notwendig, wenn gewisse Maßstäbe durchgesetzt werden sollen, wenn noch Sünde vorhanden ist, die am Boden gehalten werden muss.
Der ewige Zustand ist also dadurch geprägt, dass Gerechtigkeit dort wohnt. Es wird keine Sünde mehr geben, dann wird „die Sünde der Welt“ weggenommen sein.

Eine weitere Stelle, wo wir den ewigen Zustand erwähnt finden ist beispielsweise 1.Korinther 15, 28.

Der bekannteste Abschnitt in der Bibel, wo wir es mit dem ewigen Zustand zu tun haben ist jedoch Offenbarung 21,1-8. Zunächst sehen wir dort, dass festgestellt wird, dass die alte Erde und der alte Himmel nicht mehr da sind und die neue Erde und der neue Himmel eingeführt werden. In Vers 2 sieht der Apostel Johannes, wie „die heilige Stadt“, „das neue Jerusalem“, „bereitet wie eine für ihren Mann geschmückte Braut“ aus dem Himmel herabkommt. Das Bild der Braut, was auch hier wieder verwendet wird, beschreibt die Versammlung oder die Gemeinde Gottes. Durch das Herabkommen aus dem Himmel wird deutlich, dass der eigentliche Platz der Versammlung der Himmel ist. Das wird durch Johannes 14 sehr deutlich, wo beschrieben wird, das unser Platz im Vaterhaus ist oder aber auch durch einige andere Stellen wie beispielsweise Hebräer 3,1, wo wir als „Genossen der himmlischen Berufung“ bezeichnet werden. Der Braut wird das Attribut „geschmückt“ verliehen, dadurch wird auch deutlich, wie unendlich wertvoll die Versammlung Gottes für den Herrn ist. Wir werden eine untrennbare Gemeinschaft mit Gott genießen, denn er wird bei uns wohnen.

In der weiteren Beschreibung des ewigen Zustands finden wir keine Details, wo beschrieben wird, wie es dort sein wird, sondern es wird beschrieben, was dann nicht mehr sein wird. „Und er wird jede Träne von ihren Augen abwischen, und der Tod wird nicht mehr sein, noch Trauer, noch Geschrei, noch Schmerz wird mehr sein; denn das Erste ist vergangen.“Alle die Dinge, die den Menschen jetzt im Allgemeinen noch Sorgen und Probleme bereiten wird es dann nicht mehr geben. Auch der Tod, „der letzte Feind“ wird beseitigt sein, denn die Sünde als die Ursache des Todes wird auch nicht mehr existieren. (1.Korinther 15, 26)

Wir finden also nicht sehr viel über den ewigen Zustand, doch das, was die Bibel sagt, ist schon unfassbar groß. Auch wenn wir versuchen würden uns vorzustellen, wie es im ewigen Zustand sein wird, die Realität würde alle Vorstellung weit übertreffen, denn Gott wird dann „alles in allem“ sein.

Gruß Christian

Hallo Damaris
Du bist ja richtig Zäh! respekt

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Ich hoffe ihr könnt verstehen, was ich meine?!

wenn du das meinst, dann ja

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Steht herrschen immer in Verbindung mit vorhandener Sünde?

Ich will meine Meinung dazu dann mal mit einer Bibelstelle im Schöpfungsbericht ausdrücken.

Zitat

Und Gott sprach: Lasset uns Menschen machen in unserem Bilde, nach unserem Gleichnis; und sie sollen herrschen über die Fische des Meeres und über das Gevögel des Himmels und über das Vieh und über die ganze Erde und über alles Gewürm, das sich auf der Erde regt!

Du siehst also, dass zumindest der Begriff „herrschen“ auch in Zuständen vorkommen kann, in denen es keine Sünde gibt.

Hier findest du einige Auslegungen über die Offenbarung (und auch über alle anderen Bücher der Bibel).
Offenbarung auf http://www.bibelkommentare.de
schöne Grüße, Norman

Hallo zusammen!

Wenn Damaris jetzt Matthäus 24 mit den Siegelgerichten in Offenbarung 6 in Verbindung gebracht hat, dann sollten wir uns kurz Matthäus 24 anschauen. Zur Gliederung von Mt 24 kann man sagen , dass dieses Kapitel sich grob in einige Abschnitte einteilen lässt. Ich möchte nur die anführen, die jetzt für unsere Frage wichtig sind.

So wird von Vers 4-14 eine erste Phase beschrieben, dort finden wir

1. das Auftreten vieler falscher Christi,
2. Kriege und Kriegsgerüchte,
3. Nation erheben sich gegeneinander,
4. Hungersnöte,
5. Seuchen,
6. Erdbeben,
7. Überlieferung in Drangsal und Tötung,
8. viele falsche Propheten
9. und schließlich wird das Evangelium des Reiches auf der ganzen Erde gepredigt.

Diese aufgegliederte Phase wird als Anfang der Wehen beschrieben. Das bedeutet, das wir uns hier noch am Anfang der 7-jährigen Drangsalszeit befinden. Dies wird auch noch einmal dadurch bestätigt, dass dann am Anfang von Vers 15 von dem Greuel der Verwüstung gesprochen wird . Denn wenn wir von da aus ein Brücke zu Daniel 12, 11 schlagen stellen wir fest, das wir uns bei Mt 24, 15 etwa in der Mitte der Drangsalszeit befinden.

"Und von der Zeit an, da das beständige Opfer abgeschafft wird, und zwar um den verwüstenden Greuel aufzustellen, sind tausend zweihundertneunzig Tage." - Daniel 12,11

Hiermit beginnt die große Drangsal, die zweiten 3 ½ Jahre, die in ihrem Ausmaß noch unvorstellbar viel härter und brutaler die Menschen treffen werden (Vers 21), als die ersten 3 ½ Jahre.

In Vers 29 und den folgenden Versen finden wir dann den zweiten Teil großer Ereignisse beschrieben. Diese Ereignisse werden definitiv nach den in Vers 4-14 beschriebenen Ereignissen eintreffen (Vers 29). Die in Vers 29-31 beschriebenen Ereignisse sind chronologisch kurz vor dem Erscheinen des Herrn in Macht und Herrlichkeit einzuordnen (Vers 30).
Um wieder auf die Siegelgerichte in Offenbarung 6 zurückzukommen, denke ich, dass es sich bei diesen auch um einführende Gerichte handelt, wie ein Vergleich mit Mt 24 deutlich macht. Deshalb tendiere ich dazu, die Siegelgerichte in Offenbarung 6 mit den Ereignissen, die wir in den Versen 4-14 beschrieben finden parallel zu setzen.

Ganz abschließend kann man sicherlich nicht sagen, wie der Beginn der großen Drangsal in die Aufführung der Gerichte in der Offenbarung einzuordnen ist.

Ein Ausleger meint hier beispielsweise, dass der Beginn der großen Drangsal mit dem Öffnen der siebten Siegels einhergeht, weil hier noch einmal die Gläubigen genannt werden, die durch die große Drangsal gehen.

"Und ich sprach zu ihm: Mein Herr, du weißt es. Und er sprach zu mir: Dies sind die, welche aus der großen Drangsal kommen, und sie haben ihre Gewänder gewaschen und haben sie weiß gemacht in dem Blute des Lammes." - Offenbarung 7,14

Dieser Zeitpunkt erscheint mir relativ schlüssig.

Ich hoffe ich konnte ein wenig weiterhelfen.

Gruß Christian