JESUS und die Ehebrecherin bzw, JESUS und das Gesetz

also zuerst müssen wir feststellen, wie die Stelle mit dem Gesetz gemeint ist:

Ich denke, es ist ganz klar, dass wir als Christen nicht mehr unter dem Gesetz des alten Bundes stehen. Das wird zum Beispiel aus Apg. 15 sehr deutlich.
Jesus hat also das Gesetz des alten Bundes nicht zu einer Lebensregel für uns Christen gemacht - das ist auch nie der Sinn des Gesetzes gewesen.
Siehe auch 1. Tim 1,8f

Also: Was ist mit der Stelle denn dann gemeint?
Auf keinen Fall sollen wir das Gesetz für ungültig erklären oder auflösen wollen. Wir müssen aber schon genau aufpassen. Das Gesetz gilt für die, die unter Gesetz sind. Wir Christen, die wir heute in der Gnadenzeit leben, sind nicht unter Gesetz. Wenn ich also sage, dass das Gestz für einen Christen nicht mehr gilt, dann löse ich damit nicht das Gesetz auf.
Jesus spricht in Mt. 5 zu Menschen, die unter dem Gesetz sind. Er sagt, dass dieses Gesetz nicht vergehen wird (im Tausendjährigen Reich ist es sehr wichtig, da bekommt man es sogar ins Herz eingeschrieben - siehe Jer 31)
Man muss auch den Zusammenhang sehen. Auch wenn Mt nicht chronlogisch ist, können wir erkennen, dass Jesus in Mt 5 noch das Friedensreich (also das 1000 jährige R) verkündet und von der Gnadenzeit noch überhaupt keine Rede ist.

Auch heute hat das Gesetz noch seine Gültigkeit (allerdings nicht mehr im Sinne wie zur Zeit des Gesetzes (alter Bund) - das geht auch gar nicht, weil man zB nicht mehr im Tempel opfern kann - den gibt es nämlich seit dem Jahr 70 n.Chr. nicht mehr [Anmerkung: Manche unterteilen das Gesetz in einen moralischen und zermoinellen Anteil: Ich kann diese Unterteilung nirgends in der Bibel finden; einmal davon abgesehen ist es auch bei manchen Vorschriften sehr schwierig zu entscheiden, zu welchem Teil diese Vorschrift jetzt zu gehören hat] - siehe die Stelle aus 1. Tim, die ich oben schon erwähnt habe.

jetzt zur Ehebrecherin:
Diese Frau stand unter Gesetz. Das macht der Zusammenhang doch ziemlich deutlich. Und sie war des Ehebruchs eindeutig schuldig, ebenso wie der betreffende Mann.
Ich kann auch die Stelle nicht erklären, ohne die Motivation der Schriftgelehrten zu beachten. Immerhin wird diese Motivation im Zusammenhang ganz klar genannt. Es dürfte auch relativ schwer sein, die Stelle biblisch zu erklären, wenn man die Motivation weg lässt.

Das Ziel der Schriftgelehrten war ja wohl, dass Jesus dem Gesetz des Mose widerspricht oder das er eben doch nicht barmherzig ist (den Römern hätte ein Todesurteil wahrscheinlich auch nicht gefallen)

Ganz schau von den schriftgelehrten, oder?
Immerhin war Jesus in einer Zwickmühle.

Wenn wir die Bibel lesen, dann wurden Jesus immer wieder solche Fallen gestellt. Seine Antwort war jedes Mal gleich: Er hat gezeigt, dass Er eben noch schlauer als die alle zusammen ist, und er hat diejenigen, die ihm die Falle gestellt haben, der Sünde überführt.

Als dann alle weg waren, waren auch die Ankläger weg. Es gab auch kein Urteil.
Zu diesem Zeitpunkt war es gar nicht die Aufgabe von Jesus als Richter aufzutreten. Wieso hätte Jesus die Ehebrecherin jetzt also verurteilen sollen?
ER sagt auch überhaupt nichts von begnadigen, wie es immer wieder behauptet wird.
Man kann also nicht sagen, dass Jesus sich hier über das Gesetz hinwegsetzt. Stattdessen sagt Er der Frau auch ganz klar, was der Maßstab ist: Nicht mehr sündigen.

Ich persönlich lese heute zum ersten Mal, dass Jesus den Tod der Frau am Kreuz auf sich genommen habe.
Das finde ich doch sehr verwunderlich. Mir wäre keine Bibelstelle bekannt, die auch nur ansatzweise auf sowas schließen lässt. Ich fürchte eine solche Ansicht kann ich mit meinem restlichen Bibelverständnis auch nicht unbedingt in Einklang bringen

Hallo C.F.,

was du da schreibst, mag "richtig" sein, aber ich finde, es kann sehr leicht falsch verstanden werden!

Was heißt denn zum Beispiel: Wir sind heute nicht mehr unter Gesetz?? - Dürfen wir also etwa ungestraft Ehebruch treiben?? Oder stehlen, lügen, schlagen, den anderen übervorteilen, den Nächsten nicht lieben??

Und dann:

Die Ehebrecherin: Der Herr Jesus kannte ihr Herz. War es nicht so wie bei dem Gelähmten, dem er auch sagte: "Deine Sünden sind dir vergeben!" ? - Das konnte er doch auch nur aufgrund des damals noch nicht vollbrachten, aber für ihn schon vorausgesehenen Erlösungswerkes am Kreuz auf Golgatha (er wusste ja, dass er es tun würde und dass Gott diese Strafe für alle Sünder auf ihn legen würde), wo er für alle die Menschen sein Leben ließ, die Buße tun, d.h. ihre Sünden nicht nur bereuen, sondern auch bereit sind, von jetzt an eben nicht mehr zu sündigen. - Insofern hat er (Jesus) also das Gesetz erfüllt, als Gott jetzt die Sünder (wie die Ehebrecherin), die sich in Buße und Glauben an ihn wenden, sieht, als ob sie niemals gesündigt hätten (sie sind jetzt gerechtfertigt in ihm (Jesus Christus).

Mit liebem Gruß

mikros

Hallo mikros,

wenn ich schreibe, dass wir heute nicht mehr unter Gesetz (des alten Bundes) sind, dann meine ich das wir als Christen uns nicht an die Vorschriften des alten Bundes halten brauchen.

Aber wir müssen uns sehr wohl an die Dinge halten, die für uns gelten. Das finden wir vor allem im neuen Testament in den Briefen.

Bis auf das Sabbath Gebot sind alle der 10 Gebote im neuen Testament (teils verschärft) wiederholt. Im Moment habe ich da keine Zeit eine Auflistung zusammen zu stellen, wenn Du dazu mehr wissen willst, dann schreibe mir. Sobald ich Zeit habe, stelle ich dann was zusammen.

Natürlich darf ein Christ deshalb nicht Ehebruch treiben, stehlen, lügen, etc.
Aber man kann das nicht mit dem Gesetz des alten Bundes begründen, weil dann ein Christ auch noch opfern müsste und zB auch 5. Mo 22,11 einhalten müsste.
Ich denke jedem ist klar, dass wir als Christen sowas nicht tun brauchen und auch nicht tun sollen. Wir sollen und können uns gar nicht an das Gesetz des alten Bundes halten.

Ich finde es aber sehr wichtig, dass wir beachten, dass wir aus dem Gesetz des alten Bundes sehr viel lernen können. Das alte Testament ist nicht nur Geschichte! Deshalb ist es auch so wichtig, dass sich ein Christ eben auch mit dem alten Testament beschäftigt.

Natürlich kannte der Herr Jesus das Herz der Ehebrecherin (Gott ist übrigens der einzige, der das Herz des Menschen kennt. Auch Engel oder Satan selbst kennen nicht das Herz eines Menschen (siehe zB 2. Chr. 6,30b)
Aber der Fall hier ist total anders als bei dem Gelähmten. Die Frau wurde vor Jesus gebracht um IHN zu versuchen. Ich sehe überhaupt nicht, dass die Frau Buße getan hat und sehe auch nicht direkt, wo da zu sehen sein soll, das Jesus der Frau ihre Sünden vergeben hat.

Natürlich kann Sündenvergebung zu aller Zeit nur im Blick auf das Werk von Jesus am Kreuz geschehen.

Viele Grüße

(Ein kleiner Nachtrag: Beim nachträglichen Durchlesen ist mir aufgefallen, dass der folgende Text vielleicht teilweise sehr direkt geschrieben ist, und aggressiv klingen kann. Deshalb möchte ich vorneweg schicken, dass ich hiermit niemanden angreifen möchte!)

Zitat von C.F.

Aber wir müssen uns sehr wohl an die Dinge halten, die für uns gelten.

Nachdem ich mich in den vergangengen Wochen sehr intensiv mit diesem Thema beschäftigt habe, reizt mich das doch sehr zum Widerspruch! Unter der Gnade gibt es m.E. nur ein Ding, an das wir uns halten müssen:

Zitat

[K]ein anderer Name ist unter dem Himmel, der unter den Menschen gegeben ist, in welchem wir errettet werden müssen (Apg 4,12)

Ich habe mich wie gesagt seit einiger Zeit sehr intensiv mit der Frage beschäftigt, was das eigentliche Verhältnis zwischen Gesetz und Gnade ist, und bin zu dem Schluss gekommen, dass das immer noch sehr viele nicht so ganz verstehen.

Ein Bsp: Wir werden vermutlich (hoffentlich!) öfter mal gefragt "Warum machst du das (nicht)?". Ein naheliegende, und häufig gegebene - aber nichtsdestotrotz m.E. falsche - Antwort ist "Weil es in der Bibel steht." Natürlich ist es gut, sein Handeln mit Bibelstellen begründen zu können, und auf Versuchungen so zu reagieren, wie der Herr es tat, indem er sagte "Es steht geschrieben ..." (Lk 4). Aber das ist nicht der Grund für unser Handeln:

Der Herr Jesus erläutert das in zwei Gleichnissen so:

Zitat

Mark 2:21 Niemand näht einen Flicken von neuem Tuch auf ein altes Kleid; sonst reißt das Eingesetzte von ihm ab, das neue vom alten, und der Riß wird ärger.
Mark 2:22 Auch tut niemand neuen Wein in alte Schläuche; sonst zerreißt der Wein die Schläuche, und der Wein wird verschüttet, und die Schläuche verderben; sondern neuen Wein muß man in neue Schläuche tun.

Was der Herr Jesus meiner Meinung nach hiermit sagen möchte ist, dass das Gesetz (altes Kleid, alte Schläuche) nichts aber auch gar nichts mit der Gnade (neuer Wein) zu tun hat. Wenn wir - die wir durch Gnade errettet sind - meinen, es gebe noch Dinge, an die wir uns halten müssten, würden wir letztlich alten Wein in neue Schläuche tun.

W.T.P. Wolston schreibt zu diesen Gleichnissen sinngemäß folgendes (in: "The Church: What is it?"):

Das Verhältnis Gottes zu den Menschen ist unter Gesetz und unter Gnade vollkommen anders.

Unter Gesetz erwartete Gott zunächst etwas vom Menschen, und gab dann: "Wenn du gehorchst, werde ich dich segnen". Das bekannteste Bsp. ist wohl "Ehre deinen Vater und deine Mutter, auf daß deine Tage verlängert werden in dem Lande, das der HERR, dein Gott, dir gibt." (Exod 20:12)

Unter Gnade ist es genau anderes herum: Hier gibt Gott etwas ("John 3:16 Denn also hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, auf daß jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe." [man beachte: die Gabe ist bedinungslos!], "Rom 5:8 Gott aber erweist seine Liebe gegen uns darin, daß Christus, da wir noch Sünder waren, für uns gestorben ist.", "Eph 2:5 als auch wir in den Vergehungen tot waren, hat uns mit dem Christus lebendig gemacht, durch Gnade seid ihr errettet", "Col 2:13 Und euch, als ihr tot waret in den Vergehungen und in der Vorhaut eures Fleisches, hat er mitlebendig gemacht mit ihm, indem er uns alle Vergehungen vergeben hat;" [Gott wurde tätig, als wir tot waren!]), und in Folge dessen ist der Mensch überhaupt erst fähig etwas zurückzugeben, und tut dies aus Liebe zu ihm heraus auch ("1John 4:19 Wir lieben, weil er uns zuerst geliebt hat.", 1Pet 2:24 welcher selbst unsere Sünden an seinem Leibe auf dem Holze getragen hat, auf daß wir, den Sünden abgestorben, der Gerechtigkeit leben", "Rom 6:2 Das sei ferne! Wir, die wir der Sünde gestorben sind, wie sollen wir noch in derselben leben?", "Rom 6:10 Denn was er gestorben ist, ist er ein für allemal der Sünde gestorben; was er aber lebt, lebt er Gott.")

Das ist es, was es bedeutet, wenn wir lesen:

Zitat

Ihr seid nicht unter Gesetz, sondern unter Gnade. (Rom 6:14)

Nicht heißt nicht! Kein noch-so-klitze-kleines-bisschen. Weder unter einem alten noch unter einem neuen Bund. Sondern unter Gnade.

Dennoch ist - nur damit jetzt keiner denkt, ich würde das Gesetz gering schätzen, oder gar zur Seite setzen - das Gesetz heilig, gerecht und gut (Röm 7,12). (Nur so nebenbei: Das es heilig und vor allem gerecht ist - dem hätten wir wohl alle auch dann zugestimmt, wenn wir nur das zweite und dritte Buch Mose gelesn hätten. Aber gut? Nun, das ist Gottes Urteil, und dies wird in Röm 7 ausführlich begründet.)

Die Antwort, die ich deshalb auf die Frage "Warum tust du dieses oder jenes (nicht)?" vorschlage, ist: "Weil ich meinen Herrn und Heiland liebe - denn er hat mich zuerst geliebt! als ich nocht tot war! - und nichts tun möchte, was ihm nicht gefällt. Und in der Bibel erkenne ich, dass es ihm nicht gefallen würde, wenn ich dieses oder jenes (nicht) täte."

Und so begehen wir Christen auch deshalb keinen Ehebruch, weil wir unseren Herrn lieben, und nicht weil es uns verboten ist.

(Und so stimme ich C.F. auch zu, dass es sehr wichtig ist, das Alte Testament auch zu studieren, weil wir auch dort sehr viel darüber lernen, was Gott gefällt, oder nicht gefällt.)

(Für einen Nicht-Christen sieht das übrigens, denke ich, ganz anders aus: Für ihn gibt es keinerlei Grund nur solche Dinge zu tun, die dem Herrn Jesus gefallen, denn er ist im Bezug auf die Sünde noch nicht gestorben (Rom 6,2).)

So viel für den Moment von meiner Seite zu diesem Thema
Herzlichen Gruß
Michael

ich habe das auch nicht so toll formuliert. Das hätte ich genauer darlegen müssen.

Wir müssen uns natürlich nicht in dem Sinne an die Regeln, die wir v.a. in den Lehrbriefen finden, halten, das wir die Pflicht dazu haben oder dazu gezwungen sind.
Niemand von uns könnte auch alles halten, insofern wäre eine solche Pflicht sowieso recht sinnlos. Gemeint war, dass es Sünde ist, wenn wir die Gebote, die uns gegeben sind, missachten bzw. brechen.

Die Anweisungen und "gebote", die wir haben sind von der Art her überhaupt gar nicht mit den Geboten des Alten Bundes zu vergleichen!!

Das Motiv etwas zu tun oder nicht zu tun, habe ich gar nicht behandelt - das hätte ich aber sicher tun sollen.
eine kurze Zusammenfassung (hoffentlich ist das so verständlich, ich war teilweise kurz abgelenkt worden, da kann der Zusammenhang vielleicht verloren gegangen sein, im Zweifel einfach nachfragen)
Das Motiv für unser Handeln sollte auf keinen Fall in uns selbst liegen. Dann würden wir nämlich unser Handeln danach richten, etwas für uns selbst zu tun; d.h. zu unserer eigenen Ehre leben. Das ist überhaupt gar nicht das, was einen Christen auszeichnet. Dadurch, dass wir unter der Gnade leben, haben wir Freiheit, das zu tun, was Gott gefällt (Gal 5,1). Ich denke, es ist klar, wie man dann auch 1. Kor 10,31 verstehen kann.

und hier kommen dann auch die Anweisungen v.a. aus den Lehrbriefen rein. Daraus können wir zumindest zum Teil erkennen, was Gott von uns will und was IHN ehrt - und IHN ehren soll ja durchaus ein Motiv sein. Insofern ist die Aussage "weil es in der Bibel steht, mache ich das (nicht)" nicht falsch. Aber die Aussage ist (hoffentlich) sehr unvollständig. Wenn ein Christ etwas tut/nicht tut, nur weil es so in der Bibel steht, dann tut er es (bzw. lässt es sein) für sich selbst!ER hält sich an die Gebote, weil ER nicht sündigen will (damit will ich nicht sagen, dass man sündigen wollen soll) - am Ende hat ER dann vielleicht noch was gemacht, worauf ER stolz sein kann (zB einer Anfechtung widerstanden, einem anderen geholfen....). Man sieht, das der Fokus in dem Fall klar auf dem Menschen liegt. Da ist überhaupt kein Platz mehr für den Herrn (der Platz für den Herrn muss exklusiv sein, da kann nicht noch irgendwas anderes da sein).
Das ist völlig an dem vorbei, was in der Bibel steht. Ein Christ soll sein Handeln darauf ausrichten, dass er zur Ehre des Herrn (1. Kor 10,31) lebt. Was immer er tut soll im Namen des Herrn Jesus geschehen! (Kol 3,17)
Nirgendwo in der Bibel können wir lesen, dass ein Christ aus irgendwelchen eigenen Motiven heraus für sich selbst etwas tun soll.

Ich denke, das ist ein wichtiger und ernster Punkt, der auch große Auswirkungen hat, wenn man die Praxis dem folgen lassen will.

Das Leben Jesu auf der Erde kann uns hier ein gutes Vorbild sein. Er hat nie seine eigene Ehre gesucht, hatte immer Verbindung zu seinem Vater und hat immer das getan, was seinen Vater geehrt hat. Jesus ist ein gutes Vorbild eines Lebens von und für Gott.

Wir haben Freiheit, das zu tun, was Gott von uns will. Wir haben als Christen die Möglichkeit zur Ehre dessen zu leben, der für uns am Kreuz gestorben ist.
Wie gehen wir mit dieser Freiheit um? Wie gehe ich ganz persönlich damit um?
Worauf ist unser Handeln /ist mein Handeln ausgerichtet?

Ich persönlich kann von mir nicht behaupten, dass ich diese Dinge prima in meinem Leben umsetze. Oft sieht es auch bei mir so aus, dass ich etwas mache, weil man das halt so macht. Das muss nicht unbedingt falsch sein, aber wenn es nicht ein sehr unvollständiges Motiv ist, dann ist da was faul.

Hallo C.F!.

Zitat:
"Natürlich kannte der Herr Jesus das Herz der Ehebrecherin (Gott ist übrigens der einzige, der das Herz des Menschen kennt. Auch Engel oder Satan selbst kennen nicht das Herz eines Menschen (siehe zB 2. Chr. 6,30b)
Aber der Fall hier ist total anders als bei dem Gelähmten. Die Frau wurde vor Jesus gebracht um IHN zu versuchen. Ich sehe überhaupt nicht, dass die Frau Buße getan hat und sehe auch nicht direkt, wo da zu sehen sein soll, das Jesus der Frau ihre Sünden vergeben hat."

Mir ist klar, dass es bei der Ehebrecherin der Fall war, dass sie vor Jesus gebracht wurde, um ihn zu versuchen. Trotzdem bleibt es wahr, dass er, und nur er, weil er Gott war und ist, in ihr Herz schauen konnte. Natürlich kannst du das überhaupt nicht sehen, dass die Frau Buße getan hat! Das kannst du aber auch nicht bei dem Gelähmten, denn er bittet, soviel ich weiß, auch nicht um Vergebung seiner Sünden! Er wird, genau wie die Ehebrecherin, ohne sein Zutun zu dem Herrn Jesus gebracht, natürlich aus einem völlig anderen Motiv, das ist klar. Aber der Herr Jesus sagt zuerst mal zu ihm: Deine Sünden sind dir vergeben! - Und alle wundern sich, denn wer kann Sünden vergeben?

Und bei der Ehebrecherin sagt er zu ihr: Sündige nicht mehr. - Würde er das so gesagt haben, wenn sie nicht innerlich dazu bereit gewesen wäre? Ich weiß es nicht, kein Mensch weiß es, aber mir scheint, dass es gut so gewesen sein könnte.

Gruß mikros

Hallo mikros,

ich denke beim Gelähmten haben wir noch den zusätzlichen Aspekt, das klar anerkannt wurde, dass Jesus helfen kann. Der Gelähmte wurde zu Jesus gebracht, weil da Hilfe gesucht wurde. Die Ehebrecherin nicht - da lesen wir gar nicht davon, dass sie oder jemand anders Hilfe wollte.

Welche Motive der Gelähmte jetzt hatte und welche die Frau können wir natürlich nicht sicher wissen.
Insofern ist es denke ich auch nicht sinnvoll zu überlegen, was wohl gewesen sein könnte. Da kommt man nämlich leicht zu menschlichen Überlegungen, die eben auch sehr gefährlich sein können (siehe zum Beispiel Kol 2,8)

Ich für meinen Teil muss da vielleicht auch eingestehen, das ich da vorher ein bisschen zu viel interpretiert habe. Auf keinen Fall möchte ich jedenfalls da jetzt weiter machen, das hat auch keinen Sinn und eine weitere interpretation kann (zumindest von meiner Seite aus) nicht mehr auf biblischer Basis funktionieren.

Mir erschließt sich Dein letzter Absatz nicht so ganz.
Sündige fortan nicht mehr ist der Grundsatz, den Gott eigentlich schon immer dem Menschen auferlegt - völlig unabhängig davon, ob der Mensch dazu bereit ist oder nicht. Wer sündigt kommt deshalb in die Hölle (wenn er nicht das Angebot Gottes annimmt und die Sünde damit vergeben wird)
Gottes Maßstab ist immer gewesen, dass Er Sünde nicht akzeptiert.

@Ich bin den Juden geworden wie ein Jude, auf daß ich die Juden gewinne;

denen, die unter Gesetz sind, wie unter Gesetz, (wiewohl ich selbst nicht unter Gesetz bin) auf daß ich die, welche unter Gesetz sind, gewinne;

denen, die ohne Gesetz sind, wie ohne Gesetz, (wiewohl ich nicht ohne Gesetz vor Gott bin, sondern Christo gesetzmäßig unterworfen) auf daß ich die, welche ohne Gesetz sind, gewinne.

Den Schwachen bin ich geworden wie ein Schwacher, auf daß ich die Schwachen gewinne. Ich bin allen alles geworden, auf daß ich auf alle Weise etliche errette.@ 1. Korinther 9,20/22

Ich denke, hier sagt Paulus sehr eindeutig, dass es keine vorgefertigte Antwort geben kann, wie man Menschen erklaert, warum man etwas tut oder nicht tut.

mikros

Zitat von mikros

Ich denke, hier sagt Paulus sehr eindeutig, dass es keine vorgefertigte Antwort geben kann, wie man Menschen erklaert, warum man etwas tut oder nicht tut.

Dem kann ich nur zu 100% zustimmen!

Nur um das noch mal klar zu stellen: Es ging mir nur um ein möglichst deutliches Beispiel.

Zitat von nano:

Nachdem ich mich in den vergangengen Wochen sehr intensiv mit diesem Thema beschäftigt habe, reizt mich das doch sehr zum Widerspruch! Unter der Gnade gibt es m.E. nur ein Ding, an das wir uns halten müssen:

Zitat

[K]ein anderer Name ist unter dem Himmel, der unter den Menschen
gegeben ist, in welchem wir errettet werden müssen (Apg 4,12)

Das eben reizt mich eindeutig zum Widerspruch!

Wie willst du das Weltmenschen und Kindern erklären, dass du dich an nichts mehr halten müsstest?

Es ist doch so, dass jemand, der errettet ist, sich normalerweise von selbst daran hält, also nicht mehr sündigen w i l l.

Nichtsdestotrotz ist es auch so, dass er/wir uns an folgendes halten müssen: "auf daß wir, den Sünden abgestorben, der Gerechtigkeit leben", (dein eigenes Zitat!),

und wenn Paulus sagt: "ich bin denen, die unter Gesetz sind (also Ungläubigen) geworden, wie unter Gesetz", dann sollten wir das doch auch tun!

Gruß mikros

Moin!

Zitat von mikros

Wie willst du das Weltmenschen und Kindern erklären, dass du dich an nichts mehr halten müsstest?

Erstens: Wenn ich von "wir" sprach, meinte ich Gläubige - nicht 'Weltmenschen'. Das mag in Bezug auf die zitierte Stelle merkwürdig klingen, aber genau darum geht es: Für einen Gläubigen gibt es kein Gesetz in diesem Sinne mehr.

(Ich weiß, dass das Wort Gesetz im Römerbrief auch in Bezug auf Gläubige vorkommt. Wenn man aber die Stellen gründlich liest, braucht es wohl keiner weiteren Erklärung um zu erkennen, dass es sich hierbei eben nicht um ein Gesetz des 'Du sollst', 'Du musst', 'Du darfst nicht' handelt, und deshalb habe ich oben 'in diesem Sinne' eingefügt.)

Zweitens: Der Sinn des Gesetzes ist, Menschen zu zeigen, was Gott von uns erwartet, und dem Menschen klar zu machen, dass er das nicht erfüllen kann, sondern die Gnade Gottes in Anspruch nehmen muss.

Wenn wir das nicht bedenken, sondern uns irgendein Gesetz auferlegen ist die letzte Konsequenz

Zitat

Gal 5:4 Wenn ihr durch das Gesetz vor Gott bestehen wollt, habt ihr euch von Christus getrennt und die Gnade verloren. (Neue evangelistische Übersetzung)

Ich sehe deshalb überhaupt keine Notwendigkeit einem Ungläubigen irgendetwas anderes zu erklären, als jenes (jetzt nicht im Wortlaut, und manchmal mit anderem Schwerpunkt, aber im Prinzip): Indem du Gott ablehnst, ihm nicht die Ehre dar bringst, die ihm als Schöpfer gebührt, einen Lebenstil führst, der Gott auf gröbste verunehrt, sein Opfer der Liebe in der Gabe seinen geliebten Sohnes ablehnst, dann wirst du auf ewig verloren gehen. (Im Grunde genommen ist das Römer 1-2)

Was die Kinder betrifft, ist natürlich eine ganz andere Sache, und ich möchte da nicht allzuviel drüber sagen, weil ich selbst keine Kinder habe, und deshalb nur theoretisch daher schreiben kann, aber vom Prinzip her gilt für Kinder, das selbe, wie für alle anderen Menschen: Wenn sie errettet sind, erkläre ich ihnen das, was ich auch Erwachsenen erkläre (wenn auch mit anderen Worten!): Gott liebt dich so sehr; Möchtest du diese Liebe nicht erwiedern?; Möchtest du Gott nicht eine Freude machen, indem du tust, was ihm gefällt?

Nur so nebenbei: Das wir uns an nichts halten müssen, gilt ja auch 'nur' in geistlicher Hinsicht: An die Gesetze des Staates Deutschland (oder wo auch immer wir leben) müssen wir uns selbstverständlich halten!

(Und noch so ne Nebenbei-Bemerkung: Wie ich jemandem was erkläre kan - oder nicht erkläre kann - sollte für mich nicht die Richtschnur meines Handelns sein!)

Zitat von mikros

Es ist doch so, dass jemand, der errettet ist, sich normalerweise von selbst daran hält, also nicht mehr sündigen w i l l.

Nichtsdestotrotz ist es auch so, dass er/wir uns an folgendes halten müssen: "auf daß wir, den Sünden abgestorben, der Gerechtigkeit leben", [size=8](dein eigenes Zitat!),

Eben das ist der Punkt: Ein Gläubiger will das tun, und ein Gläubiger kann das tun, denn er ist den Sünden abgestorben. (Anders als ein Ungläubiger: Selbst wenn dieser wollte, könnte er nicht, denn er lebt den Sünden noch!) Da braucht es kein Gesetz, und da darf keins sein, andernfalls trennen wir uns von Christus. Entweder Christus, oder das Gesetz - beides geht nicht. Das ist der Kern des gesamten Galater-Briefes.

Zitat von mikros

und wenn Paulus sagt: "ich bin denen, die unter Gesetz sind (also Ungläubigen) geworden, wie unter Gesetz", dann sollten wir das doch auch tun!

Da stimme ich dir zu 100% zu. Aber zwei Dinge fallen mir dennoch auf:

Erstens: Das Wort 'wie' ist sehr wichtig: Da steht nicht: 'Ich habe mich für die, die unter Gesetz sind, dem Gesetz unterworfen', sondern er ist geworden 'wie unter Gesetz'. Das bedeutet einfach, dass er sich voll auf sie eingelassen hat: Auf ihre Argumentation, ihre Denkweise usw. Er hat nicht über ihre Köpfe hinweg geredet. (Viele vertrauneswürdige alte Handschriften haben sogar noch den Zusatz 'obwohl ich selbst nicht unter Gesetz bin', und so schreibt es auch die Elberfelder Übersetzung, die wegen ihrer Qualität eigentlich sehr hoch geschätzt wird, so dass ich dem vertraue.)

Zweitens: Jene, 'die unter Gesetz sind', sind Juden. Nich einfach alle Ungläubigen, und schon erst Recht nicht 'Weltmenschen' (denn diese sind 'ohne Gesetz', und fallen somit unter die Kategorie des nächsten Verses). Und somit dürfte dieser Satz (im wörtlichen Sinne) in Deutschland kaum Anwendung finden.

Insofern: Ja, wir sollten es so tun, wie Paulus, indem wir uns auf unser Gegenüber einlassen. Erst versuchen ihn zu verstehen, bevor wir ihm das Ohr abquatschen:

Zitat

Wenn es sich darum handelte, Seelen zu gewinnen, wurde er [d.i. Paulus, Anm. d. Autors] allen alles. Völlig frei gegenüber Juden, Griechen und sämtlichen Heidenvölkern, machte er sich allen zum Sklaven, um sie zu Christo zu führen. Er stellte sich nicht unter das Gesetz, um die Juden zu gewinnen, aber er begegnete ihnen auf ihrem Boden, um sie zu überführen. In dieser Weise ging er von Synagoge zu Synagoge, indem er sie mit "Männer, Brüder" anredete. Er berief sich ihnen gegenüber auf die Autorität der heiligen Schriften des Alten Testaments, welche sie als das Wort Gottes anerkannten, um ihnen den Messias zu verkündigen, den sie erwarteten, und um ihnen aus ihrem Gesetz und ihren Propheten zu zeigen, daß Christus dieser Messias war. Er war oh n e Gesetz in Athen und verkündigte dort den Schöpfer-Gott, um sie zu dem "unbekannten Gott", zu Christo zu führen. Er predigte den Römern "Gerechtigkeit und Enthaltsamkeit und das kommende Gericht", um ihre Gewissen aufzurütteln und sie zu veranlassen, zu einem Erlöser Zuflucht zu nehmen. Unter den Christen von Korinth war er schwach, um die Schwachen für das Kreuz Christi zu gewinnen.
[size=8]Aus: H. Rossier, Unterredungen über den ersten Brief an die Korinther, Kapitel 8-9,23

Zitat

LG
nano

Moin!

Ich würde gerne noch zwei Dinge nachtragen:

1. Wir sind - und das ist uns ja allen klar - Kinder Gottes. Mit seinen Kindern macht man auch keinen Bund; man erlegt ihnen kein Gesetz auf. Sondern man zeigt ihnen von jüngster Kindheit an, was einem gefällt, und was nicht, und bei einem sehr guten Elter-Kind-Verhältnis (und nache einem solchen Verhältnis mit unserem himmlischen Vater streben wir ja alle) tut das Kind dann auch nur dass, was den Eltern gefällt. Aber nicht, weil das Kind in einem Regelwerk nachschlägt, oder Angst vor der nächsten Ohrfeige hat (das ist vielleicht bei sehr kleinen Kindern der Fall, aber schon wenn man etwas älter wird, würde ein solches Verhalten gerade als Zeichen für ein schlechtes Eltern-Kind-Verhältnis gewertet werden, oder etwa nicht), sondern einfach weil das Kind die Eltern liebt.

2. Einfach drei Bibelverse, die ich weitgehend unkommentiert mal zitieren möchte, um deutlich zu machen, dass ich keinesfalls (!) für Zügellosigkeit eintrete:

Zitat

Was sollen wir nun sagen? Sollten wir in der Sünde verharren, auf daß die Gnade überströme? Das sei ferne! (Rom 6:1-2)

Zitat

Ihr seid zur Freiheit berufen worden, Brüder; allein gebrauchet nicht die Freiheit zu einem Anlaß für das Fleisch [...]. (Gal 5:13)

Zitat

Denn also ist es der Wille Gottes, daß ihr durch Gutestun die Unwissenheit der unverständigen Menschen zum Schweigen bringet: als Freie, und die nicht die Freiheit zum Deckmantel der Bosheit haben, sondern als Knechte Gottes. (1Pet 2:15-16)

@ nano,

ja, so wirds verständlicher, damit bin ich auch 100-pro einverstanden!

Übrigens, das Zitat von Paulus hatte ich selbst oben schon angegeben.
"Und ich bin den Juden geworden wie ein Jude, auf daß ich die Juden gewinne; denen, die unter Gesetz sind, wie unter Gesetz, (wiewohl ich selbst nicht unter Gesetz bin) auf daß ich die, welche unter Gesetz sind, gewinne; 21 denen, die ohne Gesetzsind, wie ohne Gesetz, (wiewohl ich nicht ohne Gesetz vor Gott bin,
sondern Christo gesetzmäßig unterworfen) auf daß ich die, welche ohne
Gesetz sind, gewinne. 22 Den Schwachen bin ich geworden wie ein Schwacher, auf daß ich die Schwachen gewinne. Ich bin allen alles geworden, auf daß ich auf alle Weise etliche errette. " 1.Kor.9,20-22

Ich habe jetzt aber noch eine weitere Frage:
Was bedeutet wohl hier dieser Halbsatz genau: "sondern Christo gesetzmäßig unterworfen" ?
(hier handelt es sich ja wohl nicht um "DAS GESETZ" an sich).

lg, mikros

Moin!

Ich war leider letzte Woche unterwegs und konnte deshalb nicht früher antworten.

Zitat von mikros

Übrigens, das Zitat von Paulus hatte ich selbst oben schon angegeben.

Oh - so was aber auch ...

Zitat von mikros

Ich habe jetzt aber noch eine weitere Frage:
Was bedeutet wohl hier dieser Halbsatz genau: [size=10]"sondern Christo gesetzmäßig unterworfen" ?
(hier handelt es sich ja wohl nicht um "DAS GESETZ" an sich)

Ja, das ist ne gute Frage. Ohne behaupten zu wollen, die Frage beantworten zu können, hätte ich doch zwei Denkansätze:

Erstens: Jeder (Mensch) ist Christus gesetzmäßig unterworfen, weil er sich das Eigentumsrecht an allem was himmlisch, irdisch und unterirdisch ist erworben hat (s. z.B. Phil 2,10; Mt 13,44: Hier ist es der ganze Acker, der ihm gehört).

Zweitens: Vielleicht geht das auch in die Richtung des Gesetzes des Christus. Dieses Gesetz hat ja mit 'dem Gestz' auch nichts zu tun, sondern es geht bei diesem um die Liebe Gottes, die im Herzen eines Gläubigen wirkt (Rom 5:5). Scofield schreibt dazu (sinngemäß; hab grad nur die engl. Fassung hier): "Moses Gesetz fordert Liebe (3Mo 19,18; 5Mo 6,5; Lk 10,27), während das Gesetz des Christus Liebe ist (Rom 5,5; 1Jn 4,7; Gal 6,2) und somit das Gesetz des Mose (Rom 13,10; Gal 5,14) erfüllt"

Falls da jemandem noch mehr zu einfällt, würde ich mich wirklich sehr freuen!

LG
nano

Hallo @ all,

Zitat von nano

... während das Gesetz des Christus Liebe ist ...

ist zwar schon einige Zeit her... aber ich frage mich immer noch, was denn wohl mit dem "Gesetz des Christus" gemeint ist, hm...,
also - was mir so spontan dazu einfiel; "Gott ist Liebe". (1. Joh. 4,8 und 4,16).
Also:
Gott = Liebe
Das Gesetz des Christus = Liebe

...denn die Liebe Gottes ist ausgegossen in unsere Herzen durch den Heiligen Geist, welcher uns gegeben worden ist."
(Rö,5,5)

Seid nun Nachahmer Gottes, und wandelt in Liebe (Eph.5,1)

Wenn wir einander lieben, so bleibt Gott in uns, und seine Liebe ist vollendet in uns.

Frage: Wenn die Liebe Gottes ist unsere Herzen ausgegossen wurde (übrigens finde ich das eine ganz tolle Vorstellung: ein Krug voll flüssiger Liebe, die in mein Herz fließt !) , dann sind wir eigentlich so, wie Gott sich das in 1. Mose gedacht hat: "in seinem Bild, nach seinem Gleichnis",
und eigentlich dürften wir dann gar nicht anders k ö n n en , als einander zu lieben, oder?

Gruß mikros

In den letzten Monaten hat mich leider meine DiplArbeit so sehr beschaeftigt, dass ich mich gerade zum ersten Mal seit Monaten erst wieder angemeldet habe. Aber ich wuerde diese Diskussion gerne aufgreifen, weil ich sie sehr spannend finde.

Zitat von mikros

[size=10]Frage: Wenn die Liebe Gottes ist unsere Herzen ausgegossen wurde (übrigens finde ich das eine ganz tolle Vorstellung: ein Krug voll flüssiger Liebe, die in mein Herz fließt !) , dann sind wir eigentlich so, wie Gott sich das in 1. Mose gedacht hat: "in seinem Bild, nach seinem Gleichnis", und eigentlich dürften wir dann gar nicht anders k ö n n en , als einander zu lieben, oder?

Ich waere hier an einer Stelle vorsichtigt: Ich glaube nicht, dass wir auch heute noch "in seineme Bilde, nach seinem Gleichnis" bestehen: Nach dem Schoepfungsakt wird vom Menschen nur noch als "in seinem Bilde" (wobei ich mich jetzt nicht auf die Praepositionen festlegen moechte) gesprochen und zwar meines Wissens an folgenden Stellen: Gen 9,6; 1 Kor 11,7; Kol 3,10. Und irgendwo in Gen glaub ich auch noch mal in Bezug auf Abraham, aber diese Stelle finde ich gerade nicht. Die einzige Ausnahme, die mir bekannt ist, ist Gen 5,6. Diese Stelle kann man vll. als eine Rueckblende bezeichnen: In diesem Kapitel wird staendig vom Tod, der Folge der Suende (Rm 6,23), gesprochen und da werden wir gleich zu Beginn an den urspruenglichen Zustand erinnert. Auch wenn ich nicht wirklich definieren kann, was "in seinem Bilde" und "nach seinem Gleichnis" meint, denke ich doch, dass es da einen Unterschied gibt, und das nur noch eine dieser beiden Beschreibungen auf uns heute zutrifft.

LG, nano

@ nano

ebenfalls sorry für die späte antwort (ohne Entschuldigung ),

aber bitte: wenn wir unseren sündigen Zustand erkannt haben, Leid getragen haben darüber und es Gott bekannt haben, dann sind wir keine gefallenen Menschen mehr, sondern Gottes Kinder.

Und jetzt erkläre mir mal, weshalb du glaubst, dass wir dann n i c h t mehr sein Bild, oder Gleichnis, sein sollen!

Ich denke mal, gerade dann müssten wir es (wieder) sein, oder nicht???

In seinem Bild sind wir ja auch noch.

Möglicherweise deutet "nach seinem Gleichnis" auf die Sündlosigkeit und Gerechtigkeit hin.

Durch die Rechtfertigung aus Gnaden erlangen wir in der Tat diese Eigenschaft wieder zurück - obwohl auf eine andere Art und Weise.