Prädestination

Hallo Kai,

besonders bewandert bin ich da auch nicht. Jedoch will ich kurz meine Meinung dazu geben.
Der Gedanke der Prädestination ist in der Bibel durchaus zu finden.

z.B. Epheser 1 „der uns auserwählt hat vor Grundlegung der Welt,… der uns vorherbestimmt hat“ usw.

Alle Menschen sind dazu auserwählt errettet zu werden, doch nicht jeder entscheidet sich dafür. Gott hat sozusagen einen Weg freigemacht durch Jesus Christus. Es ist der Weg der zu dem Zustand führt wofür Gott alle Menschen auserwählt hat. Ob der Mensch diesen Weg betritt oder nicht entscheidet er selbst.

Was die Lehre von Calvin betrifft, so vertrat dieser ja die Lehre der doppelten Prädestination. Das heißt die einen sind zur Errettung bestimmt und die anderen sind zur Verdammnis bestimmt. Das jedoch steht absolut im Widerspruch zu Johannes 3,16!

Wenn es Dich interessiert, ich habe da eine Worddatei (22 Seiten) wo sich jemand mit der Lehre des Calvinsmus auseinandersetzt. Ich könnte sie dir zumailen.

Hier nur ein kurzes Zitat daraus:

Zitat

Unter der Gnade und Liebe Gottes wird im Calvinismus verstanden, dass Gott vor Grundlegung der Welt einige Menschen zur Seligkeit vorherbestimmt hat; allein für diese Auserwählten wurde Jesus Christus gesandt, der auch ausschließlich deren Sünden am Kreuz getragen hat. Der heilige Geist schenkt nur diesen Auserwählten die Wiedergeburt durch sein Wirken, gegen das es keinen Widerstand gibt.
Andere Menschen sind nicht in Gottes Heilsplan einbezogen, d.h. sie sind weder zur Seligkeit auserwählt, noch ist Jesus am Kreuz für sie gestorben. Der heilige Geist wirkt an ihnen auch nicht in unwiderstehlicher Art und überlässt sie ihrem Weg zur ewigen Hölle.
Peter Streitenberger

Hallo Kai,

ich glaube, das weder Calvinismus, noch Arminianismus (hab ich das jetzt richtig geschrieben??), dem, was die Bibel unter Erwählung versteht richtig nah kommen, sonst könnten die Anhänger der entsprechenden Lehrmeinungen nicht ständig mit Bibelstellen den anderen beweisen, dass sie Fehler in ihrem Lehrgebäude haben.

Meiner Ansicht nach liegt die biblische Wahrheit über Erwählung und Vorherbestimmung irgendwo dazwischen, wobei ich das nicht fassen und erklären kann.

@Victor, nicht falsch verstehen, aber bei Herrn Streitenberger ist der Name leider allzuoft Programm.

Ein kleiner Link, wobe ich nicht weiß, wie subjektiv der ist.

http://www.soundwords.de/Calvinismus.asp

Hallo Kai,

ich verstehe ja ungefähr, was Du sagen willst, aber selbst aus den von Dir zitierten Stellen (nach der wackligen Ausgangslage), kann ich keinen Aufruf zum Selbstmord lesen (auch wenn ich mir noch so viel Mühe gebe).

Holá,

ich denke auch, dass es eben ein großes geheimnis ist, wie eben ein ungläubiger von gottes geist berührt werden kann und sich dann bekehrt/nicht bekehrt.

würde gott alle menschen vor ihrer geburt auserwählen ewig zu leben oder eben ewig verdammt zu sein, wären wir ja eh nur alle spielfiguren auf einem schachbrett.

resultat:

- wir könnten es sein lassen, das evangelium zu predigen und für ungläubige zu beten, da ja eh schon alles feststeht. (1.Timotheus 2
, 3 Dies ist gut und angenehm vor unserem Retter-Gott, 4 welcher will, dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.)
- wir könnten alle so vor uns hinleben und alle anderen vor sich hinleben lassen...

diese lehre ist unbiblisch, eben nicht nach gottes "Willen" und Handeln.

Also ich finde das Thema höchst interessant, möchte auch mal meine Gedanken dazu äußern. Gottes Wort sagt eindeutig, das es eine Erwählung vor Grundlegung der Welt gibt, das heißt aber nicht das Gott nicht alle Menschen zur Erkentnnis der Wahrheit führen wollte. Da er aber Gott ist, hat er ja alle Entscheidungen im vorhinhein gesehen und ist damit souferen in seiner Allmacht. Psalm 90 Vor dir sind 1000 Jahre wie ein Tag und umgekehrt....was sind wir so kleine staubkörner und doch geliebt...Jesus war wirklich immer sehr gnädig mit mir, jetzt mache ich gerade die schwerste Zeit meines Lebens durch und da zeigt sich, ob es nur Geschwätz war oder ob man wirklich bereit ist, alles für ihn los zu lassen. Das Geheimnis liegt darin, das man in der Not aus seiner Kraft leben muß und festhalten daran, dann wird man früher oder später die Güte Gottes erleben, da glaube ich ganz fest daran....(obwohl das wieder ein anderes Thema ist)

Ich halte mich an einen Vers der mich mein ganzes Leben begleitet hat: Ich habe dich je und je geliebt....das ist so großartig, daß ich nur weinen kann....es ist unsere willens entscheidung, aber auch seine Gnade und Barmherzigkeit die uns ans Ziel bringt...wohl dem der sich als verlorener Sünder vor ihm beugt und anerkennt was Jesus für uns getan hat....

@ Papakus

Du schreibst: Zitat : "das heißt aber nicht das Gott nicht alle Menschen zur Erkentnnis der Wahrheit führen wollte", also du meinst auch, wie ich, dass er alle Menschen zur Wahrheit führen wollte, nicht wahr? Dazu gibt es ja auch die Bibelstelle in 1. Timotheus 2,3:

"Denn dieses ist gut und angenehm vor unserem Heiland-Gott,welcher will, daß alle Menschen errettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.Denn Gott ist einer, und einer Mittler zwischen Gott und Menschen, der Mensch Christus Jesus, der sich selbst gab zum Lösegeld für alle."

Die Auserwählung - also ich denke, sie könnte sich auch auf den Zeitabschnitt beziehen, in welchem man lebt. Also wir, die Christen seit dem Kreuzestod Jesu Christi bis zu seinem Wiederkommen auf die Erde - ein Zeitraum, der manchmal "Haushaltung der Gnade" genannt wird - sind auserwählt, einmal mit ihm als seine "Braut(gemeinde)" im Himmel zu sein.

Andere, wie die Gläubigen des Alten Testaments, werden auch im Himmel sein, aber als seine "Freunde" oder "Freund des Bräutigams".

Aber bekehren kann sich jeder, in dieser Zeit, wie auch damals, Gott will das sogar, und es ist Sünde, das nicht zu tun.

Das lesen wir in Apostelgeschichte 17, 30+31:
"Nachdem nun Gott die Zeiten der Unwissenheit übersehen hat, gebietet er jetzt den Menschen, daß sie alle allenthalben Buße tun sollen,
weil er einen Tag gesetzt hat, an welchem er den Erdkreis richten wird in Gerechtigkeit durch einen Mann, den er dazu bestimmt hat, und hat allen den Beweis davon gegeben, indem er ihn auferweckt hat aus den Toten.

Ja, entschuldige das ich mich da nicht deutlich ausgerückt habe, genauso meine ich es....das kann beängstigend sein, wenn man daran denkt, das er alle unsere sünden und unser ende schon kennt, aber es kann auch das gegenteil bewirken, indem ich ihm sage, das er alle meine gedanken, alle unsere wege zum guten lenkt, damit wir nicht beschämt dastehen müssen am ende....david betet ja in psalm 139...das er unerforschlich ist und uns erkannte, bevor er uns aus dem mutterleib gezogen hat.....und er will das jeder zu dieser erkenntnis kommt durch den schritt des glaubens und vertrauens...dann wissen wir, das er da ist und handelt in unserem leben und gebete erhört und uns nie im stich läßt, wenn wir es ernst meinen mit ihm

Hallo,
ich bin gerade über google auf diesen Thread gestoßen und dachte, ich meld mich mal an und sag etwas dazu. Ich weiß, dass lange Beiträge für viele Forennutzer nervig sind, aber ich bitte in diesem Fall um Nachsicht, weil das Thema wirklich komplex ist und selbst eine knappe Darstellung mehr als 2 Sätze benötigt, wenn man der Sache auch nur Ansatzweise gerecht werden will. Bisher scheint es ja hier unter den Forenmitgliedern eine recht einheitliche Meinung zu geben. Deshalb will ich so kurz wie möglich und so lang wie nötig eine Position darstellen, die hier noch nicht aufgetaucht ist. Der Beitrag wird etwas länger als sonst üblich ausfallen, was man bei dieser Thematik nicht verhindern kann und wer ihn durchgelesen hat und sich noch nicht groß mit der Materie beschäftigt hat, wird noch viele Fragen haben, die hier unbeantwortet bleiben. Aber ich hoffe, dass es ausreicht, einen guten Überblick zu geben und einige Anstöße zum Nachdenken bereitet.
Ich hab vor fast 2 Jahren angefangen mich mit dem Thema zu beschäftigen und seit dem hat es mich sehr (zum Positiven) verändert und tut es noch weiterhin. Ich war vorher der Lehre von der bedingungslosen Erwählung Gottes gegenüber sehr abgeneigt und hielt das für absoluten Unfug. Ich war mir sicher, dass wir Menschen es (mit Gottes Hilfe) sind, die darüber bestimmen ob wir in den Himmel kommen. Meine Einstellung hat sich zum Gegenteil gewendet. Ich habe herausgefunden, dass die Bibel tatsächlich lehrt, dass man allein aus Gnade gerettet wird ohne eigenes Zutun, auch wenn dieses Tun noch so klein wäre. Wenn ich mich mit jemandem vergleiche, der nicht gerettet ist, dann kann ich nur auf Gottes Gnade hinweisen, nicht auf meine ihm überlegene Geistlichkeit, Sündenerkenntnis, Kindheit oder ähnliches.

Bevor ich auf die Erwählungslehre komme, möchte ich noch ein wenig weiter ausholen. Bevor man von Erwählung spricht, muss man darüber sprechen, was sie verursacht. Warum ist Erwählung nötig? Wie jeder Christ weiß, sind die Menschen seid dem Sündenfall alle unter der Sünde. Römer 1-3 erklärt sehr ausführlich, dass es keine guten Menschen gibt und dass alle Menschen von Gott abgefallen sind.
Röm 3,9-20
"Was nun? Haben wir einen Vorzug? Durchaus nicht! Denn wir haben sowohl Juden als auch Griechen vorher beschuldigt, dass sie alle unter der Sünde seien, 10 wie geschrieben steht: "Da ist kein Gerechter, auch nicht einer; 11 da ist keiner, der verständig ist; da ist keiner, der Gott sucht. 12 Alle sind abgewichen, sie sind allesamt untauglich geworden; da ist keiner, der Gutes tut, da ist auch nicht einer." 13 "Ihr Schlund ist ein offenes Grab; mit ihren Zungen handelten sie trügerisch." "Viperngift ist unter ihren Lippen." 14 "Ihr Mund ist voll Fluchens und Bitterkeit." 15 "Ihre Füße sind schnell, Blut zu vergießen; 16 Verwüstung und Elend ist auf ihren Wegen, 17 und den Weg des Friedens haben sie nicht erkannt." 18 "Es ist keine Furcht Gottes vor ihren Augen." 19 Wir wissen aber, dass alles, was das Gesetz sagt, es denen sagt, die unter dem Gesetz sind, damit jeder Mund verstopft werde und die ganze Welt dem Gericht Gottes verfallen sei. 20 Darum: Aus Gesetzeswerken wird kein Fleisch vor ihm gerechtfertigt werden; denn durchs Gesetz kommt Erkenntnis der Sünde."

In Römer 8 lesen wir dann folgendes:
"Denn die, die nach dem Fleisch sind, sinnen auf das, was des Fleisches ist; die aber, die nach dem Geist sind, auf das, was des Geistes ist. 6 Denn die Gesinnung des Fleisches ist Tod, die Gesinnung des Geistes aber Leben und Frieden, 7 weil die Gesinnung des Fleisches Feindschaft gegen Gott ist, denn sie ist dem Gesetz Gottes nicht untertan, denn sie kann das auch nicht. 8 Die aber, die im Fleisch sind, können Gott nicht gefallen."

Das gleiche lesen wir in Epheser 2,1-3:
"Auch euch hat er auferweckt, die ihr tot wart in euren Vergehungen und Sünden, 2 in denen ihr einst wandeltet gemäß dem Zeitlauf dieser Welt, gemäß dem Fürsten der Macht der Luft, des Geistes, der jetzt in den Söhnen des Ungehorsams wirkt. 3 Unter diesen hatten auch wir einst alle unseren Verkehr in den Begierden unseres Fleisches, indem wir den Willen des Fleisches und der Gedanken taten und von Natur Kinder des Zorns waren wie auch die anderen."

Wir Menschen sind allesamt Kinder des Zorns, die nicht auf Gott hören wollen, sondern gegen den Schöpfer rebellieren. Das ist nicht einfach nur ein kleines Problemchen, sondern wirklich bösartig. Deshalb steht in 1. Mo 6,5 auch:

"Und der HERR sah, dass die Bosheit des Menschen auf der Erde groß war und alles Sinnen der Gedanken seines Herzens nur böse den ganzen Tag."

So bleibt uns nur die gerechte Verdammnis die wir verdienen. Gott ist vollkommen gerecht und kann in uns nichts finden, was ihm gefällt. Wir sind verdorbene Kreaturen. Wenn das alles wäre, sähe es schlecht für uns aus. Aber Gott hat in großer Gnade einen anderen Plan gefasst. Er hat sich vorgenommen eine Anzahl Menschen von ihren Sünden zu retten, ganz ohne deren Verdienst und nur aus seiner eignen Gnade heraus. Gnade beinhaltet bereits, dass der Empfänger derselben sie nicht verdient. Gottes Gnade ist aber niemals unabhängig von seinen anderen Eigenschaften und deshalb muss er seinen Sohn stellvertretend bestrafen. Erst damit ist Gnade und Gerechtigkeit gleichzeitig möglich. Gott hat als Mittel für den Empfang dieser Gnade den Glauben eingesetzt. Das bedeutet, dass unser Glaube nicht die Ursache der Rettung ist, sondern umgekehrt. Die Rettung verursacht den Glauben. Gott hat sich eine große Schar von Menschen erwählt, denen er rettenden Glauben schenkt. Keiner von ihnen hat es verdient, sondern alle sind allein von Seiner Gnade abhängig.

Deshalb führt Paulus in Eph 2,4-10 seinen Gedankenang folgendermaßen fort:

"Gott aber, der reich ist an Barmherzigkeit, hat um seiner vielen Liebe willen, womit er uns geliebt hat, 5 auch uns, die wir in den Vergehungen tot waren, mit dem Christus lebendig gemacht - durch Gnade seid ihr gerettet! 6 Er hat uns mitauferweckt und mitsitzen lassen in der Himmelswelt in Christus Jesus, 7 damit er in den kommenden Zeitaltern den überragenden Reichtum seiner Gnade in Güte an uns erwiese in Christus Jesus. 8 Denn aus Gnade seid ihr gerettet durch Glauben, und das nicht aus euch, Gottes Gabe ist es; 9 nicht aus Werken, damit niemand sich rühme. 10 Denn wir sind sein Gebilde, in Christus Jesus geschaffen zu guten Werken, die Gott vorher bereitet hat, damit wir in ihnen wandeln sollen."

Unsere Rettung ist von Anfang an Gottes Gabe und das schließt auch den rettenden Glauben mit ein. Wir waren tot in Sünden, aber Gott hat uns aus Gnade lebendig gemacht. Da kam nichts aus uns, sondern es war Seine Gabe. Und das ist der Grund dafür, warum wir als Gläubige froh sein können. Wir haben unsere Errettung nicht bewirkt, deshalb werden wir sie auch nicht erhalten können. Gott bewirkt und erhält die Errettung. Paulus schreibt zu den Philippern: "Ich bin ebenso in guter Zuversicht, dass der, der ein gutes Werk in euch angefangen hat, es vollenden wird bis auf den Tag Christi Jesu." (Phil 1,8)
Unsere Errettung ist nur sicher, weil Gott sie selbst in der Hand hat und nicht wir. Wir Menschen würden die Errettung in Windeseile wieder fallen lassen, wenn es an uns läge. Nur die Gnade hält uns. Diese Lehre gibt Gott alle Ehre und uns alle Hoffnung.

Für Paulus war diese Lehre sogar der Antrieb seines Dienstes:

2Tim 2,10 "Deswegen erdulde ich alles um der Auserwählten willen, damit auch sie die Rettung, die in Christus Jesus ist, mit ewiger Herrlichkeit erlangen."

Er wusste, dass Gott seine Erwählten hat und konnte deshalb freimütig das Evangelium predigen und brauchte die Botschaft nicht zu verwässern, aus Angst sich unbeliebt zu machen. Er wusste, dass Gott seine Erwählten durch die "Torheit der Predigt" retten will:

1. Kor 1,17
Denn Christus hat mich nicht ausgesandt zu taufen, sondern das Evangelium zu verkündigen: nicht in Redeweisheit, damit nicht das Kreuz Christi zunichte gemacht werde. 18 Denn das Wort vom Kreuz ist denen, die verloren gehen, Torheit; uns aber, die wir gerettet werden, ist es Gottes Kraft. 19 Denn es steht geschrieben: "Ich werde die Weisheit der Weisen vernichten, und den Verstand der Verständigen werde ich verwerfen." 20 Wo ist ein Weiser? Wo ein Schriftgelehrter? Wo ein Wortstreiter dieses Zeitalters? Hat nicht Gott die Weisheit der Welt zur Torheit gemacht? 21 Denn weil in der Weisheit Gottes die Welt durch die Weisheit Gott nicht erkannte, hat es Gott wohlgefallen, durch die Torheit der Predigt die Glaubenden zu retten. 22 Und weil denn Juden Zeichen fordern und Griechen Weisheit suchen, 23 predigen wir Christus als gekreuzigt, den Juden ein Ärgernis und den Nationen eine Torheit; 24 den Berufenen selbst aber, Juden wie Griechen, Christus, Gottes Kraft und Gottes Weisheit. 25 Denn das Törichte Gottes ist weiser als die Menschen, und das Schwache Gottes ist stärker als die Menschen. 26 Denn seht, eure Berufung, Brüder, dass es nicht viele Weise nach dem Fleisch, nicht viele Mächtige, nicht viele Edle sind; 27 sondern das Törichte der Welt hat Gott auserwählt, damit er die Weisen zuschanden mache; und das Schwache der Welt hat Gott auserwählt, damit er das Starke zuschanden mache. 28 Und das Unedle der Welt und das Verachtete hat Gott auserwählt, das, was nicht ist, damit er das, was ist, zunichte mache, 29 dass sich vor Gott kein Fleisch rühme. 30 Aus ihm aber kommt es, dass ihr in Christus Jesus seid, der uns geworden ist Weisheit von Gott und Gerechtigkeit und Heiligkeit und Erlösung; 31 damit, wie geschrieben steht: "Wer sich rühmt, der rühme sich des Herrn!"

weitere Bibelstellen:

Apg 13,48: "Als aber die aus den Nationen es hörten, freuten sie sich und verherrlichten das Wort des Herrn; und es glaubten, so viele zum ewigen Leben verordnet waren."
Die Reihenfolge ist hier ganz klar formuliert: Diejenigen, die zum ewigen Leben verordnet waren, sind gläubig geworden. Es steht nicht das umgekehrte dort, als wenn diejenigen, die gläubig wurden daraufhin zum ewigen Leben verordnet wurden.

Joh 3,19-21:
"Dies aber ist das Gericht, dass das Licht in die Welt gekommen ist, und die Menschen haben die Finsternis mehr geliebt als das Licht, denn ihre Werke waren böse. 20 Denn jeder, der Arges tut, hasst das Licht und kommt nicht zu dem Licht, damit seine Werke nicht bloßgestellt werden; 21 wer aber die Wahrheit tut, kommt zu dem Licht, damit seine Werke offenbar werden, dass sie in Gott gewirkt sind."

Wir tun alle Arges, deshalb hassen auch alle das Licht und kommen nicht zum Licht. Erst wenn Gott in uns wirkt, tun wir die Wahrheit und kommen zu ihm.

1. Joh 5,1:
Jeder, der glaubt, dass Jesus der Christus ist, ist aus Gott geboren
Wir haben hier zwei Zeitformen, die ganz klar sprechen: „Jeder, der glaubt (Präsens)...ist aus Gott geboren (Perfekt).“ Die Wiedergeburt geht dem Glauben voran und ermöglicht ihn, nicht umgekehrt.

Joh 6,37:
"Alles, was mir der Vater gibt, wird zu mir kommen, und wer zu mir kommt, den werde ich nicht hinausstoßen;"

"Kommen" wurde in Vers 35 mit "Glauben" gleichgesetzt. Das bedeutet wir glauben erst an Jesus, wenn der Vater uns dem Sohn gibt. Es lautet nicht, "Alles was zu mir kommt, gibt mir der Vater", sondern genau das Umgekehrte.

Joh 6,44:
"Niemand kann zu mir kommen, wenn nicht der Vater, der mich gesandt hat, ihn zieht; und ich werde ihn auferwecken am letzten Tag."

Das soll mein letzter Vers für diesen Post sein. Hier wird alles gut zusammengefasst: Es gibt keinen Menschen der an Jesus glauben kann, es ist unmöglich dass überhaupt irgendeiner glaubt. Es gibt nur eine einzige Lösung: Der Vater muss ihn ziehen und wer gezogen wird, der wird dann auch von Jesus am letzten Tag auferweckt. Beachtet, dass derjenige der gezogen wird der selbe ist, wie derjenige der auferweckt wird. Es werden nicht alle gezogen und ein paar davon auferweckt, sondern wer gezogen wird, der wird mit Sicherheit auferweckt. Dieser Vers ist von der Aussage und vom Aufbau parallel zu den Versen 37 und 65 des selben Kapitels.

Ich habe momentan leider sehr wenig Zeit und kann nicht versichern, dass ich hier viele Antworten geben kann. Wer noch mehr Interesse hat, kann sich gerne mit mir per PN in Verbindung setzen. Ansonsten werd ich hier ab und zu reinschauen und mir euer Feedback durchlesen und falls die Zeit es zulässt auch noch ein paar Antworten geben. Ich kann nur jedem empfehlen sich mit diesem Thema zu beschäftigen und die Bibel ausgiebigst dazu zu durchforsten. Macht es euch nicht zu einfach sondern schaut wirklich wo ihr für welche Aussage biblische Unterstützung findet.

Hier möchte ich absolut dem letzeren User zustimmen. Wo kämen wir hin, wenn wir wirklich propagieren würden, dass Gott es so macht, wie du, xamabas, das hier schreibst.

Nein, Gott ist die Liebe, er will a l l e Menschen erlösen, die zu ihm kommen. Er liebt nicht die Sünde, er hasst sie, aber er liebt d i e Sünder !!!
Alle!

"Wir bitten an Christi Statt: Lasst Euch versöhnen mit Gott!"

"Gott will, dass a l l e Menschen gerettet werden."
"Denn die Gnade Gottes ist erschienen, heilbringend für alle Menschen."

Römer 5,17: "Denn wenn durch
die Übertretung des Einen [damit ist Adam gemeint] der Tod durch den Einen geherrscht hat, so
werden vielmehr die, welche die Überschwenglichkeit der Gnade und der
Gabe der Gerechtigkeit empfangen, im Leben herrschen durch den Einen,
Jesum Christum: also nun, wie es durch eine Übertretung gegen alle Menschen zur Verdammnis gereichte, so auch durch eine Gerechtigkeit gegen alle Menschen zur Rechtfertigung des Lebens."

Denn die Gnade Gottes ist erschienen, heilbringend für alle Menschen, und unterweist uns, auf daß wir, die Gottlosigkeit und die weltlichen
Lüste verleugnend, besonnen und gerecht und gottselig leben in dem
jetzigen Zeitlauf, indem wir erwarten die glückselige Hoffnung und Erscheinung der
Herrlichkeit unseres großen Gottes und Heilandes Jesus Christus, der sich selbst für uns gegeben hat, auf daß er uns loskaufte von aller
Gesetzlosigkeit und reinigte sich selbst ein Eigentumsvolk, eifrig in
guten Werken.