Selbstmord?!

Hallo Viktor,

dann stelle ich mal einfach die Frage, aus welcher Bibelstelle Du entnimmst, dass ein Christ (ich denke wir beide verstehen darunter einen wiedergeborenen Menschen und keinen Nameschristen) durch einen Selbstmord das ewige Heil verliert. Wäre Dir dankbar, wenn Du mir die Stelle nennen würdest, denn dann kann man darüber reden.

Hallo Viktor,

ich will mal versuchen Dir ein wenig meine Gedanken weiter darzulegen:

Gibt es eine Sünde, die nicht vergeben wird, außer der Sünde wider den Heiligen Geist? Meiner Ansicht nach nicht. Ich kenne zumindest aus der Bibel keine (was vielleicht auch daran liegen kann, dass ich die Bibel noch nicht genug gelesen habe).

Meiner Ansicht nach kann einen Menschen von Gott nur das trennen, was Gott auch auf Grundlage des Kreuzestodes Jesu nicht vergeben kann. Entspricht ein Selbstmord der Sünde wider den Heiligen Geist? Nein! Warum nicht? Weil die Sünde wider den Heiligen Geist gemäß Textzusammenhang bedeutet, dass jemand ein eindeutiges Handeln Gottes als Handel des Teufels bezeichnet.

Selbstmord ist sicherlich schlimm und auch mit keiner Bibelstelle zu rechtferitgen. Dennoch sehe ich rein biblisch gesehen keinen Grund, einem Selbstmörder das ewige Heil in Christus abzusprechen (ich möchte jetzt die Verlierbarkeit des Heils mal nur auf Selbstmörder beschränken).

Wenn Du anführst, dass man nicht töten soll, dann ist doch die Frage, was ich nicht töten soll! Tiere können es nicht sein, da gemäß mosaischem Gesetz Tiere geopfert und gegessen wurden. Der Text deutet doch darauf hin, dass es um das töten eines anderen außerhalb einer Kriegshandlung geht (sonst hätte Gott nach diesem Gebot nie die Eroberung Kanaans mit der Vernichtung aller dort vorhandenen Einwohner befehlen können). Weitere Stellen aus dem mosaischen Gesetz machen deutlich, dass es um das absichtliche Töten geht.

Übrigens hast Du, wenn ich mich recht entsinne, auf Simson hingewiesen. Interessant, dass er als Glaubensheld in Hebräer 11 aufgeführt wird, obwohl er Selbstmord begangen hat. Wie ist das möglich, wenn ich durch einen Selbstmord mein ewiges Heil verlieren kann???

Hallo zusammen,

ich hatte letztens auch mal diese Diskussion mit einem Klassenkameraden. Wir kamen auch darauf, weil wir über die Heilsgewissheit geredet haben.

Selbstmord ist auf jeden Fall nicht etwas was dem Herrn Gefallen kann. Weil wenn wir uns umbringen wollen, dann wollen wir damit ja auch sagen: „Ich bestimme das Ende meines Lebens!“ Und ich denke dieses Recht steht uns nicht zu, sondern nur dem der Leben macht.
Aber das ein Christ welcher seine Sünden wirklich vor Gott gebracht hat wieder verloren gehen kann das Glaube ich nicht.

Mal ein Beispiel welches mir immer wieder dabei hilft:

Wenn wir unsere Sünden dem Herrn bekennen dann haben wir die Position von einem Kind Gottes. Und wenn wir dann Selbstmord machen dann Leben wir zwar nicht mehr aber wir sind immer noch das Kind des Vaters. An dieser Position wird sich nichts ändern.

Und das weiteren sagt der Herr ja auch in der erwähnten Stelle aus Johannes 10,29 dass niemand sie aus der Hand des Vaters rauben kann. Und zu niemand da zählen wir selbst auch dazu.

Wenn aber einer sein Leben nicht ernst gemeint hat und nie eine wahre Beziehung mit dem Herrn hatte dann wird es ihm zur Ewigen Qual. Ich denke da gerade an Judas, welcher zwar immer bei dem Herrn war aber der nie eine Beziehung zu ihm hatte.

Hoffe, dass es weiterhilft!
Gruß
Ben

Zitat

Original von Viktor
Laut 1. Korinther 6,19 ist unser Leib der Tempel Gottes.

Das verderben deselben wird Gott bestrafen. Nun ensteht die Frage, was fällt alles unter dieses Verderben? Nicht auch der Selbstmord?!

Ich würd einfach den Zusammenhang lesen. Da sollte draus hervorgehen, was den Tempel Gottes verdirbt. Darüber hinausgehen würde ich ohne ein stichhaltiges Argument auf biblischer Grundlage auf jeden Fall nicht.

Übrigens kann ich nicht verstehen, wie wir über dieses Thema reden sollen, wenn wir nicht auf die Verlierbarkeit des ewigen Heils eingehen sollen

Hi Viktor,

das Thema Selbstmord ist automatisch ein Thema in dem es um Heilsgewissheit geht. Das kann man nicht trennen. Dann erübrigt sich wirklich die Frage.

Zitat

Zu der berühmten Stelle aus Joh. 10,28, die ja das stärkste Argument zu sein scheint:
Dort steht ganz klar: Niemand. Ich habe da auch keinen Zweifel. Wenn es um die Seite Gottes geht. Gott wird die Seinen beschützen. Jedoch das „Schaf“ das in seiner Hand ist, kann sich doch selber losreißen!!!!!!!!

Du bist doch auch ein jemand. Und denkst du etwa, dass du selber stärker sein kannst als Gott? Du selbst kannst gar nichts bestimmen über dich. Also zählst du m. E. nach auch zu einem "NIEMAND kann sie aus meiner Hand rauben." Wenn Gott es nicht erlaubt wirst du nicht zum Selbstmord kommen.
Und ich denke es gibt nicht nur das eine Argument mit dieser Stelle aus Johannes. Aber sie ist halt dafür "die beste".
Und warum sollte sich Gottes Wort widersprechen?

Lieben Gruß
Ben

Hallo Viktor,

Zitat

Original von Viktor
Ich finde es einfach heftig. Eine Sünde wie Selbstmord unter dem Deckmantel der Unverlierbarkeit des Heils zu rechtfertigen.

vielleicht sollten wir die Kirche im Dorf lassen. Hier hat bis jetzt niemand einen Selbstmord rechtfertigt und ich würde das nie tun. Ich sehe es im Gegensatz zu Dir lediglich so, dass ein Selbstmörder sein ewiges Heil nicht verliert.

Zitat

Original von Viktor
Der Selbstmord ist doch auch eine Art von „Wegwerfen des Vertrauens“ wie es in Hebräer heißt.

Das siehst Du so. Ich mache mir gerne die Mühe die Stelle aus Hebräer genau zu studieren, gehe jedoch davon aus, dass ich zu einem anderen Ergebnis komme. Trotzdem werde ich möglichst unvoreingenommen an den Text gehen, da ich ansonsten wohl kaum ein objektives Ergebnis erhalten werde.

Zitat

Original von Viktor
Ich habe ja bereits in meinem 2. Beitrag in diesem Thread erwähnt das eine Diskussion über dieses Thema nicht möglich sein wird. Weil wir eben in Sachen der Unverlierbarkeit des HEils ganz unterschiedlicher Meinung sind.

Ich habe dieses beim Themenstart nicht bedacht, sorry.

Von daher könnten wir diesen Thread eigentlich schließen.

So kann man das Thema natürlich auch beenden. Die Frage, die sich jetzt für mich stellt: Sagt die Bibel wirklich beides (wir werden, wenn wir uns wirklich auf die Diskussion um die Un-./.Verlierbarkeit des Heils einlassen ja beide mit entsprechenden Bibelstellen argumentieren), oder liest einer von uns beiden seine Bibel falsch?

Hi zusammen,

ich will gerne versuchen die Stellen aus Hebräer zu erklären wie ich es aus m. E. heraussehen kann und wie ich es auch zum Teil gelesen oder erklärt bekommen habe.

Also zu deinem „Missverständnis“:
Ich wollte damit schon ausdrücken das Gott immer seine Hand über uns hält und Gott bestimmt wann unser Leben zu Ende ist. Damit will ich aber nicht ausschließen, dass wir einen eigenen Willen haben und auch oft einen Weg gehen können der Gott nicht gefällt. Und der Herr akzeptiert es.
Wenn Gott aber nicht mehr will wird er es beenden oder Steine in den Weg legen. Er kann aber auch einen Selbstmord zulassen. Aber trotzdem hat er immer seine Hand darüber und IHM wird nichts entgleiten. Dann wäre er nicht Gott.
Die Entscheidung für IHN fällt natürlich auch jeder selbst. Im Himmel und in der Hölle wird es nur freiwillige geben.

Zu der Stelle aus Hebräer 10:
Vers 26: „wenn einer mit Willen sündigt ... gibt es kein Schlachtopfer“
Dies ist etwas aus dem AT. Wenn jemand mit Willen sündigt für den gab es kein Sündopfer und er musste sterben.
Des weiteren bin ich der Meinung dass der Schreiber hier zu welchen schreibt welche geschmeckt haben und auch Wunder mitbekommen haben, aber nie widergeboren waren. Das kann man denke ich aus dem Zusammenhang sehen. Genauso ist es in Hebräer 6,4ff welche ja auch für eine Argumentation gegen Heilsgewissheit genommen wird.
Und solche die noch dem Satan gehören können auch mit erhobener Hand sündigen und gehen natürlich auch verloren.
Ein Beispiel dafür ist Judas Iskariot: Er war bei den Jüngern dabei. Wir auch immer mit ihnen erwähnt. Er tat wahrscheinlich die gleichen Wunder. Der Herr hatte jedenfalls den 12en die Fähigkeit gegeben. Aber trotzdem war Judas nicht wiedergeboren und muss somit das Gericht über sich erwarten.
Ein weiteres Beispiel wären die 10 Jungfrauen mit dem Öl. 5 hatten Öl (waren wiedergeboren) und 5 hatten kein Öl (waren nicht wiedergeboren). Wenn du jetzt sagst das die 5 am Anfang auch Lichter hatten die an waren. Ja das stimmt. Der Docht brennt am Anfang auch. Und genau das ist es wenn du nur vor der Menschheit bekennst du wärst ein Christ und bist es nicht.

Und jetzt noch mal zum verlorenen Sohn, welcher auch immer angeführt wird.
Wäre er nicht zurückgekommen dann wäre er verloren.
Sehe ich nicht so. Er war Sohn. Und auch als er bei den Schweinen war da war er auch noch Sohn. Selbst wenn ein Sohn jemanden umbringt oder sich selbst. ER bleibt Sohn.
„Er war tot und ist wieder lebendig geworden.“
Ja dem stimme ich voll zu. Er war äußerlich tot. Niemand konnte erkennen das er der Sohn ist. (Er war es aber trotzdem) Und er konnte auch kein Zeugnis für verlorene Menschen sein. Somit war er für Gott wie tot.
Aber wie gesagt. Mit der Neugeburt wie sie in Johannes 3 beschrieben wird ist für mich klar.
Niemand kann seine Geburt rückgängig machen. (auch die Wiedergeburt nicht) Und ein Sohn oder ein Kind bleibt dieses. Das kann niemand ändern. Auch ich selbst nicht.

Dann zum Schluss noch ne Stelle aus 1. Johannes 5,12:
„Wer den Sohn hat, hat das Leben“ Mir ist nicht bekannt das hier steht. Wer den Sohn hat, hat das Leben solange bis er sich selbst umbringt oder bis er das und das schlechte getan hat...

Weitere Erklärungen fallen mir jetzt nicht ein.
Aber es war ja auch genug zum Nachdenken.

Gruß
Ben

Zitat

Original von Viktor

Wenn der Selbstmord für die betreffende Person keine Konesquenzen hat, weil man sagt er kann das Heil sowieso nicht verlieren. Ist es doch eine Art von Rechtfertigung oder nicht?

Hallo Viktor,

1. Ich frage mich, wie stellst Du Dir GOTT vor ?
2. Was verstehst Du unter Gnade ?
3. Wenn jemand sich selber tötet, heißt das dann automatisch, das er sich von Gott abwendet ?

Grüße

Kai

Ich wollte mich ja eigentlich nicht mehr an solchen Diskussionen beteiligen.....
Naja, mal ein kleiner Denkanstoß.....

Wenn wir glauben, dass wir das Heil verlieren können, dann müssen wir natürlich auch daran glauben, dass man etwas tun muss um es zu behalten (logisch, oder?), in diesem Fall also nicht von Gott abfallen...

Also müssen wir nach dieser Denkweise ja selber etwas dazu beitragen um in den Himmel zu kommen !
Völliger Quatsch ! Typisch Mensch, sich in den Mittelpunkt zu stellen. Dass wir in den Himmel kommen ist, und das ist elementar wichtig, einzig und allein Gott/Jesus zuzuschreiben und nicht im allergeringsten uns.

Epheser 2,8+9

Zitat

Denn durch die Gnade seid ihr errettet, mittelst des Glaubens; und das nicht aus euch, Gottes Gabe ist es; nicht aus Werken, auf daß niemand sich rühme.

Ich finde dies ist ein schönes Beispiel dafür, dass man auch manche biblische Probleme lösen kann, indem man ein wenig Logik zu den Bibelstellen nimmt

Übrigens würde ich ohne Heilsgewissheit ehrlich gesagt in ständiger Angst leben, Dinge "für Gott" tun um in den Himmel zu kommen usw. und -bing- sind wir bei den Zeugen Jehovas, der kath. Kirche usw. denen geht es nämlich ähnlich.

Zurück zum Selbstmord:
Sicherlich wird das Konsequenzen haben. nämlich im Himmel, sonst könnten wir ja grundsätzlich "rumsündigen" wie wir wollten. Also ehrlich gesagt habe ich nämlich nicht so viel Lust vor Gott mit der Anklage Selbstmord zu stehen, auch wenn mir Jesus alles vergeben hat.

Ich hoffe ich war euch nicht zu provokativ...

Gruß, Dafresl

... an den Früchten werdet ihr sie erkennen...

Ich habe aus Zeitgründen nicht den ganzen thread gelesen,
aber ich kann mir nicht vorstellen, daß ein Selbstmörder überhaupt wiedergeboren war:

jetzt fallen mir gerade 2 Evangelikale zu diesem Thema ein:

-Bonhoeffer wurde hingerichtet
-Jochen Klepper beging, soweit ich weiß mit seiner Frau und Tochter, Selbstmord

Zitat

Original von asaph
... an den Früchten werdet ihr sie erkennen...

Ich habe aus Zeitgründen nicht den ganzen thread gelesen,
aber ich kann mir nicht vorstellen, daß ein Selbstmörder überhaupt wiedergeboren war:

Hallo Asaph,

nimmst Du da nicht die Nase ein bisschen sehr hoch ? Wer bist Du, das Du es jemanden absprechen kannst, wiedergeboren zu sein ?
Der Papst oder gleich Gott ?

Was bin ich froh, an einen Gott der Gnade und Liebe glauben zu dürfen - und der allemal mehr Liebe und Gnade für seine Kinder hat, als sie füreinader / untereinader !

Zitat

Lukas 18, 9 - 14
Er sagte aber zu einigen, die sich anmaßten, fromm zu sein, und verachteten die andern, dies Gleichnis: 10Es gingen zwei Menschen hinauf in den Tempel, um zu beten, der eine ein Pharisäer, der andere ein Zöllner. 11Der Pharisäer stand für sich und betete so: Ich danke dir, Gott, daß ich nicht bin wie die andern Leute, Räuber, Betrüger, Ehebrecher oder auch wie dieser Zöllner. 12Ich faste zweimal in der Woche und gebe den Zehnten von allem, was ich einnehme. 13Der Zöllner aber stand ferne, wollte auch die Augen nicht aufheben zum Himmel, sondern schlug an seine Brust und sprach: Gott, sei mir Sünder gnädig! 14Ich sage euch: Dieser ging gerechtfertigt hinab in sein Haus, nicht jener. Denn wer sich selbst erhöht, der wird erniedrigt werden; und wer sich selbst erniedrigt, der wird erhöht werden.

Vieleicht solltest Du mal Deine "Vorstellungskraft" erlösen lassen....

Grüße

Kai