Ist das Heil verlierbar?

Wollte jetzt nur zeigen, das ich registriert bin. Mag selber keine anonymen Schreiber.

Hier habe ich noch einen Vers, der meiner Meinung nach auch in der Bibel darauf hinweist, das es möglich ist sich von Gott zu trennen:

"Denn Demas hat mich verlassen und diese Welt lieb gewonnen [...]" 2. Timotheus 4,10

Wenn ich jetzt nicht zuviel in den Vers hineininterpretiere, so habe ich den Eindruck als wenn dieser Demas im Glauben war. Jetzt hat ihn aber die Welt doch verlockt und er hat diese lieb gewonnen und hat sich von Paulus getrennt. Die Welt lieb haben heißt in der Bibel sich von Gott abwenden.

Ich kann mir jetzt nicht vorstellen, das besagter Demas die Herrlichkeit erlang. (Der Text macht diesen Eindruck auf mich).

Hallo zusammen!

Kolosser 4:14 Es grüßt euch Lukas, der geliebte Arzt, und Demas.

2 Timotheus 4:10 denn Demas hat mich verlassen, da er den jetzigen Zeitlauf liebgewonnen hat, und ist nach Thessalonich gegangen, Krescenz nach Galatien, Titus nach Dalmatien.

Philemon 1:24 Markus, Aristarchus, Demas, Lukas, meine Mitarbeiter.

In der Betrachtung des Themas „Heilsgewissheit“ wurde im letzten Beitrag das Beispiel von Demas angeführt, der den jetzigen Zeitlauf liebgewonnen hatte. Diese Tatsache müssen wird dort ganz klar stehen lassen. Es steht dort nicht, das „Jesus Christus“ Ihn verlassen hatte oder er Ihn verließ. Nein, er war mit aller Sicherheit ein Kind Gottes.

Wir sehen in den drei angeführten Stellen eine klare Entwicklung bei Demas:

· In dem Brief an Philemon, einem persönlichen Brief, bekommt er das schönste Zeugnis ausgestellt, er wird ein „Mitarbeiter“ genannt. Wie schön, ist es doch ein Mitarbeiter für das Werk unseres Herrn sein zu dürfen.

· In dem Brief an die Kolosser, wird er neben Lukas, dem geliebten Arzt, nur noch einfach mit Namen genannt. Aber selbst das zeigt, dass er noch für seinen Herrn tätig war, selbst wenn man hier schon merkt, dass in ihm eine Veränderung vonstatten ging.

· In dem Vers aus dem 2.Timotheus Brief finden wir dann die Entwicklung bestätigt, er hatte den „jetzigen Zeitlauf“ liebgewonnen.

Dieser Vers soll jedem persönlich etwas sagen. Wie steht es mit dir, wie steht es mit mir, sind wir noch mit unserem ganzen Herzen bei dem Herrn, oder nimmt uns der Einfluss der uns umgebenden Welt ganz gefangen, sodass wir den Herrn aus dem Auge verlieren und uns in dem „jetzigen Zeitlauf“ verirren? Es ist ein Warnung an uns! Wie oft ähneln wir doch einem Demas.

Es war der „jetzige Zeitlauf“ der Demas von der treuen Nachfolge hinter seinem geliebten Herrn her abzog. Doch Gott ist treu – und Demas blieb sein Kind!

Und ich bin mir sicher, dass ich auch diesen Demas einmal im Himmel kennenlernen werde.

Gruß Christian

argl, meiner meinung nach kommt bei den leuten, die behaupten das heil wär verlierbar das alte fleisch nochmal ziemlich deutlich durch.
DAS geniale an gottes botschaft ist doch, dass wir REIN GAR nichts tun müssen UND ER ALLES getan hat (selbst die bekehrung geht wesentlich mehr von gott aus als von den menschen)!!! wenn das heil verlierbar wäre, müsste der mensch ja von sich aus auch etwas tun um in den himmel zukommen, er könnte folglich auch "stolz" auf sich sein und sich "für etwas besseres" halten. wer behauptet das heil sei verlierbar, kehrt einige teile von gottes botschaft komplett um und rückt den menschen wesentlich mehr in den mittelpunkt, als gottes wort es tut. gott setzt uns doch nicht unter druck !!!! außerdem setzt man sich damit als bekennender christ höher als "abgewichene" christen, man tut so, als wäre man ein besserer mensch als sie ! wir christen machen aber oft ebensoviele fehler wie andere menschen oder sogar noch mehr. natürlich ist das argument berechtigt, dass man sich dann ja auf die faule haut setzen könne und trotzdem in den himmel kommen würde ! das ist auch so, auch wenn es vielleicht gegen das gerechtigkeitsverständnis der menschen "verstößt". ich denke viele leute die abweichen sind nie richtige christen gewesen. andere die auch wirklich christen waren werde ich 100% im himmel wiedersehen, aber ich denke, dass gott die christen die ihm treugeblieben sind mehr belohnen wird.
gruß, dafresl

Hallo itsme,

du schreibst:

Zitat

habe mir diesen Beitrag mal genau durchgelesen und finde manche Deutungen der Heiligen Schrift doch beängstigend. Nehemen wir als Beispiel einmal Römer 8, 38.39 da geht es frei nach mir übersetzt darum, das uns nichts von der LIEBE Gottes scheiden mag/kann. Da geht es laut meinem Verständniss auch nur um die Liebe Gottes und nicht um das Heil, das ich in Christus habe. Die Liebe Gottes ist einmalig und gilt jedem Menschen sowohl dem Geretteten als auch dem Sünder - Gott liebt den Sünder, nicht die Sünde. Wir sind täglich von dieser Liebe umgeben und dagegen kann keiner was machen, weder Tod nocht Leben, weder Zukünftiges noch Gegenwärtiges usw. lt. oben genannter Bibelstelle. Diese Verse verdeutlichen die Liebe Gottes zu uns Menschen und sagen nichts über die Verlierbarkeit bzw. Unverlierbarkeit des Heils aus.

In Römer 8 geht es wohl um den persönlichen Aspekt, also auch um die Liebe Gottes zu jemanden, der in Christo Jesu ist (V.1), und das ist jeder Christ. Und wenn Gott mich als Sein Kind liebt und nichts mich von Seiner Liebe zu mir scheiden kann, dann kann ich niemals in die Hölle kommen, denn das würde mich ja von der Liebe Gottes scheiden!

Lieber itsme, ich würde Dir einfach mal empfehlen, den Römerbrief unter diesem Aspekt der Heilsgewissheit, die Du in Frage stellst, durchzulesen. Dann würde Dir einiges klar. Einige Anregungen dazu:

• Römer 5,1: "Da wir nun gerechtfertigt worden sind aus Glauben, so haben wir Frieden mit Gott durch unseren Herrn Jesus Christus." - Wie kann jemand, der Frieden mit Gott hat, wieder in Unfrieden mit Gott kommen? Das ist absolut möglich!
• Römer 8,1: "Also ist jetzt keine Verdammnis für die, welche in Christo Jesu sind." - Das steht so eindeutig fest! Keine Verdammnis mehr! Wer nun sagt, dass er doch wieder verdammt werden könnte, sagt, dass Gott lügen würde.
• Römer 8,30: "Welche er aber zuvorbestimmt hat, diese hat er auch berufen; und welche er berufen hat, diese hat er auch gerechtfertigt; welche er aber gerechtfertigt hat, diese hat er auch verherrlicht." - Dass wir verherrlicht werden, steht so fest, dass es so berichtet wird, als wäre es schon geschehen!

Ich wünsche Dir, dass Du diesen Frieden und diese Gewissheit über Dein Heil bekommst!

Viele Grüße
Christopher

Guten Morgen,

Zitat

Ich wünsche Dir, dass Du diesen Frieden und diese Gewissheit über Dein Heil bekommst!

Oh, oh. Wird mir hier jetzt das Heil abgesprochen, weil ich anders über dieses Thema denke? Ich komme mir jetzt ein bißchen seltsam vor, da ich in meinem ersten Post ausdrüclich darauf hingewiesen habe die Heilsgewißheit zu besitzen.
Dein Wunsch ist vielleicht lieb gemeint, aber es kommt so rüber als ob man nicht wirklich im Glauben ist, wenn man deine Meinung nicht teilt.
Schade.

Römer 5, 1: " Da wir nun gerechtfertigt worden sind aus Glauben [...]"
Wenn jemand sich aber vom Glauben absagt, so ist er nicht mehr gerechtfertigt, oder? Wäre doch ein Widerspruch. Nehmen wir mal all die Menschen, die in der Sowjetunion oder anderen Ländern, vor die Entscheidung gestellt wurden: Verleugne Jesus Christus oder stirb. Die ihn verleugnet haben (Ich wollte nicht an Ihrer Stelle stehen), waren Sie vorher Christen oder nicht?

Römer 8, 1: "[...] welche in Christo Jesu sind." - "Wer nicht mit mir ist, der ist gegen mich; und wer nicht mit mir sammelt, der zerstreut." Matthäus 12, 30. Wenn jemand nicht mehr einem Christen entsprechend lebt, obwohl er mal einer war, so ist er meiner Meinung nach nicht mehr ein Christ. Wie kann er es sein, wenn er die Werke eines Christen nicht mehr tut? Warum legt Jakobus soviel wert auf Glaube UND Werke? "An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen. Kann man denn Trauben lesen von den Dornen oder Feigen von den Disteln?" Matthäus 7, 16. Wenn er keine Frucht mehr bringt?

Römer 8, 30 = In diesem Vers geht es um die Prädestination (richtig geschrieben?) Um die Vorherbestimmung und das Thema ist noch schwieriger.

Nochmal kurz zu Demas; " Habt nicht lieb die Welt, noch was in ihr ist." (Habe die Bibelstelle gerade nicht zur Hand).

Und hiermit verabschiede ich mich aus diesem Forum. Habe bedenken das es hier zu einem kleinen Streit kommen könnte. Und bin einfach nur traurig über die Beurteilung meiner Person. Wenn wir auch über dieses Thema verschiedene Gedanken haben, so Glaube ich doch, das ihr das Heil habt. Es macht einfach keinen Spaß so zu diskutieren.

Hallo Victor,

ich werde mich einmal mit diesem Vers auseinandersetzen. Ich muss zugeben, dass ich nicht weiß, wie man diesen Vers versteht.

Allerdings kann ich eine Sache schon jetzt sicher sagen: Der Vers bedeutet bestimmt nicht, dass wir nicht sicher sein können, ob wir in den Himmel kommen! - Ihr fragt vielleicht: Warum kann ich das so sicher sagen? - Wie Christian und ich in unserem gemeinsamen Beitrag schon aufgezeigt haben, zieht sich die Heilsgewissheit wie ein roter Faden durch das Neue Testament. Auch Dafresl hat klar gezeigt, dass es nicht sein kann, dass wir Werke tun müssen, um in den Himmel zu kommen. Und das zieht sich auch wie ein roter Faden durch das Neue Testament. Es ist deshalb ganz eindeutig, dass jeder einmal wiedergeborene Christ Heilsgewissheit haben darf und in den Himmel kommen WIRD! Und deshalb: Wenn wir nun Verse finden, die auf den ersten Blick einer klaren Botschaft der Bibel zu widersprechen scheinen, dann sollten wir nicht anfangen, an der betreffenden klaren Wahrheit der Schrift zu zweifeln, sondern wir müssen versuchen diesen Vers in das Gesamtbild einzuordnen! Das werde ich auch bei diesem Vers aus Philipper 2,12 einmal versuchen.

Viele Grüße
Christopher

Guten Morgen allerseits! Ich hatte nicht die Zeit, mir die letzten Bweiträge durchzulesen, ich möchte nur eben eine Stelle zitieren, die mir heute morgen ins Auge gefallen ist:

Hes. 33,12
Und du, Menschenkind sprich zu deinem Volk: Wenn ein Gerechter Böses tut, so wirds ihm nicht helfen, dass er gerecht gewesen ist; und wenn ein Gottloser von seiner Gottlosigkeit umkehrt, so solls ihm nicht schaden, dass er gottlos gewesen ist. Auch der Gerechte kann nicht am Leben bleiben, wenn er sündigt.

Da die Bibel EIN Werk ist und als Ganzes zu verstehen ist; und da Gottes Prinzipien heute wie damals die selben sind (Hebr. 13,8), ist aus dieser Stelle ersichtlich, dass ein Gerechter sehr wohl sein Heil verlieren kann und verloren gehen kann!
MfG dicksmith

Hallo zusammen!

Ich hatte, ebenso wie dicksmith keine Zeit mir die Artikel vorher alle durchzulesen, will aber trotzdem einmal was schreiben.

dicksmith:
Ja, das ist wahr. Gott ändert sich nie und wir können uns immer darüber freuen, dass wir einen Gott haben, der nicht launisch ist, sondern der seine Grundsätze und Pläne alle realisiert.
Allerdings verstehe ich die Stelle in Hesekiel 33,12 etwas anders. (Was nicht heißt, dass meine Meinung richtig ist!!!!)
Diese Stellen sind ein Ausschnitt aus einer Gerichtsandrohung Gottes an Israel. Die Israeliten mussten die Gesetze halten, um zu Gott zu kommen (nach ihrem Tod). Und selbst wenn sie alle Gesetze gehalten hätten, so würden sie doch durch das eine Vergehen nicht zu Gott kommen können.
Es ist jedoch so, dass sich die Prophetie Hesekiels ausschließlich auf Israel und seine Zukunft bezieht und somit, meiner Meinung nach, nicht auf uns zu beziehen ist.

Ich hoffe du verstehst mich richtig, dicksmith, es soll keine Kritik sein!!

MfG in unserem gemeinsamen HERRN Jesus Christus, hinnie

@Hinnie

Ich kann jetzt ohne weitere Vorbereitung nicht sagen, inwiefern sich die Prophetie auf uns bezieht oder auch nicht, doch eindeutig ist, dass in dem Vers, der aus Hesekiel zitiert wurde, unabhängig von dem (bzw. den) Adressaten - ein Prinzip Gottes deutlich wird. Es verhält sich daher wie ein Naturgesetz: es gilt immer und überhall, unabhängig von Umständen, Zeit und Personen. Es gilt für den Gerechten gestern, heute und morgen, so wie auch für den Gottlosen.

MfG dicksmith

Lieber dicksmith, lieber Victor,

ich zitiere euch:

Zitat

ist aus dieser Stelle ersichtlich, dass ein Gerechter sehr wohl sein Heil verlieren kann und verloren gehen kann!

Zitat

eine sehr passende Bibelstelle. Sehr treffend.

Ich sehe, dass es hier Probleme gibt, einzelne Schriftstellen in den Schrift-Zusammenhang einzuordnen. Deshalb möchte ich zu Eurer Hilfe noch einmal betonen, was ich gestern schon mal geschrieben hatte: "Und deshalb: Wenn wir nun Verse finden, die auf den ersten Blick einer klaren Botschaft der Bibel zu widersprechen scheinen, dann sollten wir nicht anfangen, an der betreffenden klaren Wahrheit der Schrift zu zweifeln, sondern wir müssen versuchen diesen Vers in das Gesamtbild einzuordnen!"

Es gibt viele Beispiele, wie man Schriftstellen falsch interpretieren kann, weil ein Vers auf den ersten Blick eine Aussage macht, die nicht in den Zusammenhang der Schrift passt.

Lasst uns gemeinsam versuchen, diese Verse in Hesekiel 33 und auch zum Beispiel den Vers in Philipper 2 korrekt einzuordnen!

Viele Grüße
Christopher

P.S.: Ich habe soeben einige Aussagen dieses Beitrags gelöscht, um meine persönlichen Angriffe zurückzunehmen. Der Bezug des folgenden Beitrags von itsme ist daher teilweise verloren gegangen - das nur zur Info, das könnte nämlich irritieren ;-).

Tut mir leid, bin schon wieder da, obwohl ich mich raushalten wollte, nicht weil es an Argumenten fehlt, sondern weil es hier langsam persönlich wird.

@ Christopher

ich zitiere:

Zitat

"Und deshalb: Wenn wir nun Verse finden, die auf den ersten Blick einer klaren Botschaft der Bibel zu widersprechen scheinen, dann sollten wir nicht anfangen, an der betreffenden klaren Wahrheit der Schrift zu zweifeln, sondern wir müssen versuchen diesen Vers in das Gesamtbild einzuordnen!"

Zitat

Ihr reist einen Text aus seinem Zusammenhang heraus und seht euch in euerer verwerflichen Lehre bestätigt.

Zitat

Bitte reißt nicht irgendwelche Verse aus dem Zusammenhang! Bitte beachtet die ganze Botschaft! Bitte! Was ihr tut ist sehr, sehr gefährlich, denn in dieser Weise, kann man die ganze Bibel verdrehen!!!

Ist dir schon aufgefallen, dass das hier Argumente sind, die genauso auf dich/euch zutreffen. Genau das habe ich gedacht, als ich eure Beiträge gelesen habe.

Ein Forum entwickelt sich immer nur so, wie es die Betreiber der Seite wünschen und irgendwann kommt man bei den Themen "Unverlierbarkeit des Heils" oder "Prädestination" soweit, das man persönlich wird.

Tut mir leid, aber ich habe das Gefühl, das Thema hat an Sachlichkeit verloren und es geht darum, welche von beiden Parteien jetzt gläubig ist.

Wobei ich darauf hinweisen will, das ich der Meinung bin, das auch die die an die Unverlierbarkeit des Heils glaube, sofern sie die Werke eines Christen tun, gerettet werde. Auch wenn ich in Bezug auf dieses Thema anderer Meinung bin. Siehe oben.

Hallo, dicksmith!

Diese Antwort hatte ich heute morgen auf deinen vorletzten Beitrag geschrieben, konnte ihn aber noch nicht reinsetzen. Aber dein letzter behandelt ja auch dieses Thema.
Du sagst, die Bibel ist als Ganzes zu verstehen, da Gottes Prinzipien heute wie damals dieselben sind und führst dazu Hes. 33, 12 an, herausgenommen aus den Gerichtsreden über Jerusalem und das Volk Israel, basierend auf Weissagungen über die Zerstörung Jerusalems. Bis in alle Einzelheiten wird hier in Hesekiel der Untergang von König und Volk vorausgesagt, wobei jeder für seine eigenen Sünden zur Rechenschaft gezogen wird.

Dazu Joh. 1,17:

Zitat

„Denn das Gesetz wurde durch Moses gegeben, die GNADE und die WAHRHEIT ist durch Jesum Christum geworden.“

Dafür gibt es etliche Beispiele im NT, z.B. dass man für Ehebruch nicht mehr gesteinigt wurde, obwohl auch das ein „Prinzip“, eine Anordnung Gottes im AT war. Durch Jesus Christus kam also etwas entscheidend Neues, s. auch Mk. 2, 21.22.

Bleiben wir mal beim AT, denn ich möchte etwas zu Lot sagen (1.Mo.12-19). Mal kurz die Eckpunkte über ihn, bzw. sein Leben:
Neffe von Abraham, zog mit Abraham aus, war ein Mitläufer. Als er erstmalig selbst entscheiden sollte, wählte er einen Weg von Gott weg, bis er schließlich in Sodom selbst wohnte, also mitten in der Welt, eine ungläubige Frau hatte, er „saß im Tore“, was bedeutet, dass er entscheidend an den Angelegenheiten der Stadt mitwirkte. Als Gott Sodom vernichtete, wurden vorher Engel ausgesandt, um diesen weltlichen Lot mit seiner Familie zu retten. Seine Schwiegersöhne verspotteten ihn, als er sie mitnehmen wollte, denn er hatte sich ihnen gegenüber nicht als gottesfürchtig gezeigt. Deshalb dachten sie an einen gut gelungenen Witz.
Seine Frau war auf der Flucht ungehorsam, drehte sich um, erstarrte zur Salzsäule. Er blieb allein mit seinen beiden Töchtern übrig, wohnte mit ihnen in einer Höhle, wurde von ihnen betrunken gemacht, damit sie Geschlechtsverkehr mit ihrem Vater haben konnten. Die Söhne, die daraus hervor gingen, wurden die schlimmsten Todfeinde des Volkes Gottes.

Wenn wir diesen Werdegang hören, was sagen wir dann? Ganz klar, dass dieser nie und nimmer in Gottes Augen ein „Gerechter“ war, oder? Über seinem Leben steht ganz klar 1.Joh.2, 15.16, und deshalb dient uns sein negatives Beispiel als echte Warnung, die Welt nicht höher zu schätzen als den Herrn, und wie Lot als U-Boot-Christ unerkannt am Grund entlang zu schleichen, und nur ab und zu einmal aufzutauchen, wenn es gar nicht anders geht ...

Dann gibt es aber eine Stelle im NT, die unsere Meinung rigoros umkehrt:

Zitat

„ ... und (Gott) die Städte Sodom und Gomorra einäscherte und zur Zerstörung verurteilte, indem er sie denen, die gottlos lebten würden, als Beispiel hinstellte;
UND DEN GERECHTEN LOT RETTETE, der von dem ausschweifenden Wandel der Ruchlosen gequält wurde; denn der unter ihnen wohnende GERECHTE quälte durch das, was er sah und hörte, Tag für Tag seine GERECHTE SEELE mit ihren gesetzlosen Werken. ... Der Herr weiss die Gottseligen aus der Versuchung zu retten, die Ungerechten aber aufzubewahren auf den Tag des Gerichts, um bestraft zu werden.“ 2.Petr.2, 6-9

Diesen Lot, an dem wir kein gutes Haar lassen würden, erkannte Gott als GERECHT, und wir sollten das wissen, deshalb ließ er es durch Petrus niederschreiben.

Noch einige klare Worte in eigener Sache:
Ich habe früher als Katholikin gestrampelt und in Angst gelebt. Als ich den Herrn gefunden habe, konnte ich diese Ungewissheit eintauschen gegen eine Geborgenheit, wie ich sie nie gekannt habe durch das Wissen, dass nichts und niemand uns je wieder auseinander reißen kann.
In der kath. Messe wird der Herr quasi immer wieder neu geopfert, im krassen Gegensatz zur Bibel. Hebr.10, 10!
Genau so ist es, wenn mich eine Sünde in einen verlorenen Zustand zurückfallen lassen würde, ich mich also quasi immer wieder „neu“ bekehren müsste, weil ich sonst ja verloren gehen würde.
Diese Auffassung empfinde ich als eine Verunehrung meines Herrn, dass muss ich hier klar sagen, denn sein ein für allemal geschehenes Opfer wird dadurch degradiert.

Das hat jetzt nichts mit 1.Joh.1,9 zu tun. Sünden schaffen eine Barriere zwischen dem Vater und seinem Kind, deshalb müssen sie bekannt werden, damit die Gemeinschaft ungetrübt ist. Aber trotzdem bin und bleibe ich sein Kind, und werde nicht auf einmal dadurch ein Bastard.

Gruß, Vroni

Hallo itsme,

ich habe deine HP schon einige Male besucht. Weißt du, was mich wundert? Wenn ich mir so die Links anschaue, die du empfiehlst, dann weiß ich, dass dort Christen schreiben, die an die Unverlierbarkeit des Heils glauben und das das auch in ihren Beiträgen ganz klar Grundlage ist.
Deshalb krieg ich das nicht so ganz auf die Reihe ...

Gruß, Vroni

Hallo vroni,

muss ich doch noch kurz mal schreiben.

Ich habe nur meine Gedanken und meine Überzeugung zu diesem Thema kundgetan.

Ich hoffe es kam jetzt nicht so rüber, dass irgendjemand jetzt mein er würde meiner Meinung nach nicht in den Himmel kommen, wenn er an die Unverlierbarkeit des Heils glaubt.

Ich kenne ja keinen von euch persönlich, aber wie ich dich jetzt einschätze, so tust du die Werke eines Christen. Du machst auf mich den Eindruck tief im Glauben zu sein. Deine Art wie du dich mit dem Thema auseinander setzt macht dich symphatisch.

Ich vertrete die Verlierbarkeit des Heils. Tut es ein anderer nicht, wie du, und lebt einem Christen entsprechend, abenfalls wie du, dann bin ich mir sicher er wird die Herrlichkeit erlangen.

Was die Links betrifft: Wenn jemand an die Unverlierbarkeit des Heils glaubt, aber auf seiner Seite erbauliche Sachen veröffentlicht die für jeden gut sind, warum sollte ich nicht auf diese Seite verweisen?

Sind wir Bruder und Schwester im Glauben auch wenn wir zu diesem Thema verschiedener Auffassung sind?

@ Christopher

Du hast leider nicht auf meine e-mail geantwortet. Sollte ich mit meinem letzten Post dir zu Nahe getreten sein, so bitte ich dich um entsachuldigung. Es war nicht meine Absicht und ich gehe davon aus, das du meine Beiträge auch richtig verstanden hast.

itsme